|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 15 Апреля 2013, 22.48.59 | Сообщение # 511 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Мiкалаевiч выкладывал почтовые открытки итальянцев на родину, где четко виден номер шталага - 352, а также пятизначный номер военнопленного...
Мы обсуждали здесь с Геннадием этот вопрос и пришли к общему о мнению о том, что штамп цензуры 352 говорит лишь о том, что открытки цензурировались этой инстанцией. И только. А в каких именно шталагах или рабочих командах были отправлявшие те открытки итальянцы - совершенно отдельный от того вопрос.
Цитата
Из буквального прочтения обсуждаемого приказа по итальянцам следует, что военнопленными были те, кто отказался в той или иной форме помогать Вермахту или были неблагонадежными...
Была другая история. Только в плен в сталинградском котле попало много сотен тысяч, чуть ли не больше миллиона (не помню точную цифру) итальянцев. Кроме того, огромное их количество погибло в боях за Сталинград. Под громадным давлением всего итальянского общества Муссолини оказался вынужден объявить об одностороннем выходе Италии из войны, из военного союза с Германией. Из-за этого итальянские военнослужащие, находившиеся в зонах военных действий и в Рейхе, были немцами интернированы, а практически оказались в положении военнопленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Апреля 2013, 22.49.37 |
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 15 Апреля 2013, 23.08.12 | Сообщение # 512 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Цитата 4-й у 529 б-на ни разу не встречал.
Если в поисковике ввести в строку поиска название батальона, одна из первых ссылок будет на продающийся зольдбух солдата, некоторое время служившего как раз в 4-й роте батальона.
...
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Понедельник, 15 Апреля 2013, 23.15.30 | Сообщение # 513 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Цитата штамп цензуры 352 говорит лишь о том, что открытки цензурировались этой инстанцией. И только. А в каких именно шталагах или рабочих командах были отправлявшие те открытки итальянцы - совершенно отдельный от того вопрос.
Это как? Со всей Беларуси в 352-й?
...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Апреля 2013, 09.28.43 | Сообщение # 514 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) некоторое время служившего как раз в 4-й роте батальона.
Конечно, теоретически в какой-то момент 4-я рота должна была появиться. Вопросы в том, когда, сколько всего человек было в ней, в других ротах и в целом батальоне. По личному моему впечатлению в общем случае укомплектованность не достигала 60%.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 16 Апреля 2013, 09.30.10 | Сообщение # 515 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Мікалаевіч) Это как? Со всей Беларуси в 352-й?
См. мою переписку по этому вопросу с Геннадием.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 16 Апреля 2013, 09.32.09 | Сообщение # 516 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Если в списке нажать на любую строку,то выйдут данные.Инициалы читаемы и они принадлежат другому человеку.
Фамилия Пи…
Имя Д.
Отчество А.
Судьба попал в плен
Воинское звание военврач 3 ранга
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77946955
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 16 Апреля 2013, 11.41.57 | Сообщение # 517 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Но разве не известны случаи вольного или невольного искажения сведений о военнопленном?
Да вот только место службы мешает его возможной работе в Минске
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 16 Апреля 2013, 13.15.08 | Сообщение # 518 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) А почему? Но по возрасту он подходит, и в плен попал как раз в искомое время... Где-то под Керчью...
Сами ответили на свой вопрос. Место службы и место пленения в большинстве своем закрывают возможность Минска. Дело в том, что попавшие в плен на нашем юге и на юге Украины в начале содержались сначала в местных лагерях. Потом этапами уже в другие, например на туже территорию Румынии (ну и понятно, что не только туда). Ну вот например недавно нашел дочь одного бойца-земляка прадеда. У нее отец пленен под городом Шахты; первый стационарный лагерь был в Кривом Роге, а умер в шталаге VIII А. Так что я скорее поверю в том, что этот врач мог работать в каком-нибудь госпитале в Румынии, но не в Минске.
Врач мог быть отмечен и красноармейцем в документах например. У меня был такой случай. В немецких он врач, в советских красноармеец. Потомков не осталось у него, но старожилы села подтвердили, что он до мобилизации в армию он работал фельдшером.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 17 Апреля 2013, 02.24.37 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 16 Апреля 2013, 13.57.05 | Сообщение # 519 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Бывало. Но здесь скорее нет, чем да. Я вообще открыл ссылку, которую Вы выставили по списку в сообщении 1345, и не очень понимаю как там операторы чего-то прочитали. При увеличении все расплывается и нечитаемо. Не думаю, что они с лупой сидели разбирали
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 02.24.02 | Сообщение # 520 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Не правы, батенька:
 ну если Вы ориентируетесь на Крым, то мало....Если ввести например шталаг 352 Керчь, то всего 20 записей. Все не просматривал, но явно не только 1941ый год. По Севастополь вообще 4 записи. И т.д. Плюс из-за особенностей поиска отсекайте сразу уроженцев этих мест (которые тоже в поиске попадаются), плюс отсекайте повторяющиеся записи на одного и того же бойца, то есть в реале записей будет много меньше. И не забудьте, что дело касается врача, а не простого красноармеца.
Кстати, большинство из найденных записей будет о пленных весны-лета 1942ого года
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 17 Апреля 2013, 02.27.20 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 09.40.54 | Сообщение # 521 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Даже если в базе есть всего один пленный из Керчи за 1941г. - то и этого достаточно...
По научным меркам нет. Тем более если этот пленный красноармеец например. Надо различать солдата и генерала короче, так же как надо различать содата и врача. Должна быть выборка, а не один человек. То что я в ОБД вижу, только подтверждает вышеописанную мной ситуацию.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.20.35 | Сообщение # 522 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Не просматривается. Возможно, что были рассредоточены по баракам и лагкомандам. Карты сохранились только на тех, кого отправляли далее из 352-го.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.20.45 | Сообщение # 523 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Да,но офицеров не могли содержать вместе с рядовыми. Мне.к примеру,не понятно,где содержались офицеры перед отправкой в Германию.
А по воспоминаниям пленных в Минске,как и во Вл.Вол. еще и разделение шло.Кавказцы жили отдельно,русские отдельно,пишут,что и украинцев даже отдельно содержали.То есть схема работы лагеря и размещения пленных должна повторить Вл.Волынский,только с привязкой к Минску.
Единственное,что завербованных отправляли в Каунас в лагерь подготовки,но и они где то должны были иметь накопитель до отправки.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.20.55 | Сообщение # 524 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Да,но офицеров не могли содержать вместе с рядовыми.
Почему не могли? Это было сплошь и рядом, в том числе на Украине ДО образования спецлагеря для военнопленных офицеров. Но это был другой рейхскомиссариат, и там могли быть другие правила. Частично из 352-го могли отправлять в офлаг Калвария.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.21.05 | Сообщение # 525 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Нигде так не было,это неправда!Никогда немцы на это не пошли бы,ты представь воинское подразделение с офицерами,это потенциально опасно для противника,к тому же ни один устав этого не разрешает!
У них даже паек разный,что прикажете,строить отдельную столовую? Содержание офицеров с рядовыми,это голый нонсенс!Офицеров мгновенно отделяли от солдат,еще во фронтшталагах!
То,что мы не знаем мест содержания офицеров,это другой вопрос!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.21.15 | Сообщение # 526 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Нигде так не было,это неправда!
Как неправда?! А из каких шталагов отправлялись офицеры во В.-В.?! У них там отдельные казематы были, что ли? Содержались вместе, а лишь потом пошла селекция по званию.
Quote (Саня) У них даже паек разный
В немецком-то плену? Это откуда инфа? Не было этого.
Quote (Саня) Офицеров мгновенно отделяли от солдат,еще во фронтшталагах!
Не приходилось читать. Гнали всех в колоннах безразлично к званию. Вот что расстреливали некоторые немецкие дивизии (или зондеркоманды) офицеров сразу по взятию в плен, это было.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.21.25 | Сообщение # 527 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) В немецком-то плену? Это откуда инфа? Не было этого.
В немецком то плену,Гена и не такое было,офицерам и оклады платили в марках согласно их должности и работать они могли только по желанию!
У тебя все не было,читай не только советскую пропаганду!
Quote (Геннадий_) Не приходилось читать. Гнали всех в колоннах безразлично к званию. Вот что расстреливали некоторые немецкие дивизии (или зондеркоманды) офицеров сразу по взятию в плен, это было.
Опять не было?Ты в армии то хоть служил,что так судишь рьяно про армейские законы и как водятся колонны?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.21.35 | Сообщение # 528 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В немецком то плену,Гена и не такое было,офицерам и оклады платили в марках согласно их должности и работать они могли только по желанию!
Каждое утверждение из процитированного является открытием.
Впрочем, подтверждений этому не найти.
Quote (Саня) Ты в армии то хоть служил,что так судишь рьяно про армейские законы и как водятся колонны?
Для того, чтобы знать реалии того времени, совсем не обязательно служить в армии.
Если, как ты, Саня, утверждаешь, офицеров отделяли еще во фронтшталагах, то их и этапировали отдельно, да? Вопрос только, куда?
Да некуда было. В общей массе ВСЕХ пленных в один лагерь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.21.45 | Сообщение # 529 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Лагерь один,да помещения разные!Причем в отсутствии помещений,делались сектора из колючей проволоки,причем офицеры не могли общаться с солдатами ни в какой мере!Эти же сектора делались и с наличием помещений! Общение было запрещено!Даже рабочие команды были разные,причем это правило распространялось на всю Германию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.21.55 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Лагерь один,да помещения разные!
Где? В 352-м? А факты?
Quote (Саня) Причем в отсутствии помещений,делались сектора из колючей проволоки,причем офицеры не могли общаться с солдатами ни в какой мере!
Дай ссылку хотя бы на одно воспоминание попавших в плен. Постепенно офицеров могли изымать из общего лагеря, но не более.
Quote (Саня) Даже рабочие команды были разные,причем это правило распространялось на всю Германию.
В Минске и офицеры, и солдаты могли работать в общих командах. Например, в Sonderbau Werlin.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.22.05 | Сообщение # 531 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Если ты занимаешься лагерями
Я занимаюсь картами пленных, в первую очередь, записями о побегах. Ни схемы лагерей, ни захоронения меня не интересуют.
Были офлаги, в которых содержали и рядовых в том числе, были и шталаги, в которых немеряно было офицеров.
Из "чистых" офлагов знаю только три: В.-В., Кальвария, Хаммельбург. Остальные - смешанные.
И уж паёк у всех военнопленных конкретного лагеря был один (кроме генералов): баланда на грани выживания.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.22.15 | Сообщение # 532 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Я занимаюсь картами пленных, в первую очередь, записями о побегах. Ни схемы лагерей, ни захоронения меня не интересуют.
А зачем тогда споришь по размещению и колоннам?
Quote (Геннадий_) Были офлаги, в которых содержали и рядовых в том числе, были и шталаги, в которых немеряно было офицеров.
Я тебе про Ерему,а ты мне про свое!
Были,никто не оспаривает,но в них так порядок и размещение было устроено,что не давали возможности общаться офицерам с солдатами,ни в коей мере ни на секунду!
А по Минскому лагерю пока не ясно,где размещали офицеров,кроме отдельных бараков в лазарете.
Не удивлюсь,что появись карточки,как по Вл.Волынску,то и офлаг бы нашелся такой же от какого нибудь второго округа,или первого.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.22.25 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Геннадий_)
Я занимаюсь картами пленных, в первую очередь, записями о побегах. Ни схемы лагерей, ни захоронения меня не интересуют.
А зачем тогда споришь по размещению и колоннам?
Спорю для истины. Неужели создавали отдельные немецкие команды для РАЗДЕЛЬНОГО этапирования пленных - офицеров и рядовых? Да нет же ,гнали гуртом. И какой был смысл разделять ПРИ перегоне, если на ночёвку всех загоняли в один сарай (яму).
Не могло этого быть.
Quote (Саня) Не удивлюсь,что появись карточки,как по Вл.Волынску,то и офлаг бы нашелся такой же
Саня, так просмотри офицерскую картотеку зарегистрированных в шталаге 352, и иллюзии исчезнут.
Не было там офлага. Ближайщий - Калвария; и туда из Минска многих отправили осенью 1942 года.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.22.35 | Сообщение # 534 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Quote (Геннадий_) Спорю для истины. Неужели создавали отдельные немецкие команды для РАЗДЕЛЬНОГО этапирования пленных - офицеров и рядовых? Да нет же ,гнали гуртом. И какой был смысл разделять ПРИ перегоне, если на ночёвку всех загоняли в один сарай (яму).
Не могло этого быть.
Никогда так не перемещали!Представь плененный полностью батальон при командире,начштаба,и командирах рот,взводов и служб идет марш в 100 км с привалами.Ты сколько для такого батальона выставишь охраны,кто из охраны на это пойдет,видя офицеров во главе колонны,ночлег в глухой деревне,привал в голом поле,где гарантии безопасности для охраны,кто гарантирует,что комбат не отдаст приказ на нападение?!Это не шутки,не надо из немцев дураков делать.А вот солдат лишенный командиров привычных,уже теряет все!Роль офицера в РККА до того значительна,что до сих пор боец в нашей армии пукнуть без разрешения не может.
Офицеров мгновенно отделяли и тут я даже спорить ни с кем по этому вопросу не собираюсь и доказывать не буду,просто не бывает по другому,причем у немцев копированный порядок с нас,а наш у них и там даже армию вероятного противника изучать не надо было,что бы догадаться отделить офицеров от солдат,причем комиссаров на месте еще пристрелить для полной страховки безопасности.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.22.45 | Сообщение # 535 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Так что, офицеров плененных этапировали отдельно? Это где-то описано?
И потом... КУДА после этапирования? В общую яму?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
|
| Геннадий | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.23.05 | Сообщение # 537 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Геннадий_,
Ты специально меня достаешь что ли?
Я "достаю" истину. По этим фото не видно, что этапирование отдельно. Выхвачены на фото отдельно стоящие офицеры, не более.
Колонна рядовых отправлена в немецкий тыл. А офицеры РККА отправлены туда же отдельно от них? Зачем? Еще одна конвойная команда? Не жирно ли для вермахта?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.23.15 | Сообщение # 538 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Не жирно,жизнь любого солдата в любой армии дороже ,но это нам еще долго не понять,для нашего руководства солдат был пушечным мясом,как говаривал товарисЧ Жуков - солдат не жалеть,бабы еще нарожают!Классно,правда , за счет масс кинутых на смерть!,бессмысленно и беспощадно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Мікалаевіч | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.23.25 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер!
Информация о том, что немцы старались отделять военнопленных офицеров от рядовых встречается часто.
Навскидку несколько ссылок
Quote И в военных округах в империи следует самым строгим образом отделять от военнопленных командный состав (офицеров и сержантов), что [bgcolor=red]уже проделано в действующей армии[/bgcolor].
http://army.armor.kiev.ua/hist/sovet-plennye.shtml
Quote Нацисты проводили селекцию не только евреев и комиссаров, но стремились отделить командный состав от рядовых, видя в нем вполне обоснованно возможных организаторов сопротивления. С этой целью 19 мая 1941 г. в проекте особого распоряжения к директиве № 21 (план «Барбаросса») указывалось: «При захвате в плен войсковых подразделений следует немедленно изолировать командиров от рядовых солдат» [5] . Это правило неукоснительно соблюдалось. Я.Шапиро рассказывает, что при захвате в плен группы бойцов, в которой он находился, «офицера сразу увели, и мы его больше не видели»
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv%5B1%5D.htm#_ftnref5
...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 17 Апреля 2013, 11.23.35 | Сообщение # 540 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Мікалаевіч,
Могу только дополнить,что переодетые офицеры в форму рядовых и уничтожившие свои документы,могли быть в рядах рядовых,но таких бойцы уже за командиров не принимали,они потенциально уже не могли отдать команду на сопротивление,причем их в первом же сортировочном лагере абвер выявлял довольно успешно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
