|
Миф о миллионах изнасилованных немок
|
|
| Геннадий | Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.48.47 | Сообщение # 1 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| "За последние годы День Победы приобрел еще одну, увы, не очень красивую традицию: чем ближе праздник, тем чаще всевозможные «исследователи» начинают транслировать миф об «изнасилованной Германии»
При этом цифра германских дев, якобы пострадавших от Красной Армии, с годами только растет. Но кому нужно, чтобы русский солдат остался в народной памяти не освободителем и защитником, а насильником и грабителем? Об этом мы поговорили с ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН, доктором исторических наук, профессором Еленой Сенявской.
"Нацистов запугали до того, что они кончали с собой"
- Елена Спартаковна, это все последствие перестройки? Те годы породили много всякой чепухи…
- Не совсем так. Эта мерзкая история началась гораздо раньше, еще с геббельсовской пропаганды, когда населению было объявлено, что Красная Армия зверски насилует всех немецких женщин в возрасте от 8 до 80 лет. И народ был действительно запуган до предела, вплоть до того, что активисты нацистской партии умерщвляли сначала свои семьи, а потом и себя.
Елена Сенявская
- А зачем нужен был такой образ?
- Во-первых, чтобы повысить сопротивление наступающей Красной Армии, во-вторых, чтобы население уходило вместе со своими отступающими частями, чтобы не помогало советским войскам.
Дело Геббельса в том же 1945-м продолжили союзники, тогда появились первые публикации, где Красную Армию уже пытались представить как армию мародеров и насильников, при этом совершенно умалчивая о тех безобразиях, что творились в западной зоне оккупации. С началом «холодной войны» тема муссировалась, но не так агрессивно и массированно, как это стало происходить в последние двадцать лет. Цифры «изнасилованных» сначала были скромные: от 20 тысяч до 150 тысяч по всей Германии. Но в 1992 году, после развала Союза, в Германии вышла книга двух феминисток, Хельке Зандер и Барбары Йор, «Освободители и освобожденные», где впервые и была выведена цифра в 2 миллиона. Причем, выведена она была на основании совершенно некорректной посылки: были взяты статданные в одной берлинской больнице за 1945-1946, где рождалось где-то по 500 детей в год, и примерно у 15-20 человек в графе «национальность отца» было указано «русский». Причем, в двух или трех таких случаях было указано «изнасилована». Что делают эти «исследовательницы»? Они посчитали, что во всех случаях, когда отец русский, было изнасилование. Потом была взята геббельсовская форма «от 8 до 80» и просто помножили. Однако массовое распространение эта цифра получила с 2002 года, с выходом в свет книги Энтони Бивора «Падение Берлина», которая в 2004 году была издана и у нас. И мифические «2 миллиона», накануне юбилея Победы, пошли гулять по либеральным СМИ…
Немцы устали каяться
- Можно понять тех, кто эту тему нагнетал в годы «холодной войны». Но потом-то Берлинская стена рухнула, и согласно Горбачеву, установились «мир и дружба»...
- Изменились геополитические реалии. С той стороны предпринимались попытки пересмотреть итоги Второй мировой, плюс - стремление вывести СССР (и Россию, как его правопреемницу) из числа победителей, а тут все средства хороши. Это был один из шагов, который привел к тому, что в целом ряде решений европейских организаций, в том числе Европарламента, произошло приравнивание сталинизма и нацизма, когда на одну доску поставили агрессора и ее жертву, подменяя тему вины, ответственности, и заставляя нас каяться за то, чего не было.
- Получается, эти «исследователи» не сами по себе сочинения писали, а получили некий заказ от тех, кто эту новую геополитику выстраивал?..
- Естественно. Вторая причина того, что миф понравился Западу – в психологии немецкого народа, который устал чувствовать свою вину, там последние поколения уже заявляют: а мы-то почему должны каяться за вину предков? У них сейчас поднимается волна настроений, которая при формировании национального самосознания пытается утвердить мысль о том, что их предки не так уж и виноваты, что не было коллективной ответственности немцев… Вот здесь и смыкаются геополитический заказ с настроениями масс.
Отставить месть!
- А что на самом деле было с изнасилованиями?
- Мы не можем говорить, что таких явлений вообще не было. Были, но далеко не в тех масштабах, о которых нам сегодня врут. В документах такие факты рассматривались как «чрезвычайные происшествия и аморальные явления». Само руководство страны и командование считало, что это мало того, что формирует негативный имидж РККА, так еще и расшатывает дисциплину. И с этим боролись всеми средствами, начиная с партийно-политической работы, разъяснений, заканчивая приговорами трибуналов, вплоть до расстрелов мародеров и насильников.
Жители Берлина беседуют с советским офицером.
Фото: Военный альбом waralbum.ru: военные фотографии 1939, 1940, 1941-1945 годов
- А есть статистика?
- К сожалению, не все документы пока рассекречены. Но те, что есть, позволяют просчитать масштабы явления. Вот доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта о противоправных действиях в отношении гражданского населения за период с 22 апреля по 5 мая 1945 года. По семи армиям фронта на 908,5 тысяч человек зафиксировано 124 преступления, из которых 72 изнасилования. Всего 72 случая на 908,5 тысяч…
- Ваши оппоненты пишут, что волна изнасилований случилась до взятия Берлина…
- 20 апреля появились директивы об изменении отношения к немецкому гражданскому населению и военнопленным. Так вот наши оппоненты упирают на то, что приказ запоздал, в то время как весь период зимы-начала весны 45-го РККА бесчинствовала безнаказанно. Это неправда. Потому что кроме этого приказа и последующих директив, были приказы на уровне фронтов, армий, отдельных частей, которые выходили перед вступлением Красной Армии на территории других государств. Распространялись брошюры, где рассказывалось об истории той или иной страны, ее культуре, местных традициях. В январе 45-го были приказы на уровне Конева, Рокоссовского, Жукова, которые должны были направить чувство мести в нужное русло и предотвратить негативные явления.
- А солдаты как это воспринимали? Ведь многие потеряли близких, дома, в них воспитывали это чувство мести, вспомнить Илью Эренбурга с его «Убей немца!», а потом они дошли до логова, и вдруг – «отставить мстить»…
- Естественно, что многих те разъяснения о новом чувстве мести не устраивали. В политдонесениях фиксируются разговоры между бойцами, они возмущаются приказами: «сначала одно говорили, теперь другое, и почему мы должны жалеть этих немцев, если они себя вели так на нашей территории»… Но с одной стороны - жесткие дисциплинарные меры, с другой – русское чадолюбие (даже немцы признавались, что наши солдаты очень хорошо относились к немецким детям, кормили их не только в рамках централизованного продовольственного снабжения, а из собственного пайка, подчас отдавая все, что было), не позволили случиться масштабным актам мести. И главная мысль, которую подчеркивали на всех уровнях – в своих действиях «мы не должны уподобляться немцам».
- Историк Юрий Жуков утверждал, что изнасилования и другие преступления по большей части совершались не бойцами Красной Армии, а только что освобожденными из концлагерей бывшими красноармейцами и гражданскими, когда-то угнанными в Германию...
- Да, они в ожидании отправки на родину, были неподконтрольны командованию, там вообще была достаточно пестрая толпа репатриантов. Они сбивались в банды и начинали грабить местных, отыгрываться за те унижения, которые им пришлось пережить. А поскольку это происходило в зоне ответственности советских войск, все это перекладывалось на наших военнослужащих. Есть другие свидетельства: как освобожденные из лагерей союзники, занимались грабежами в Берлине, набивая тачки барахлом, а на выходе из города уже наши требовали вернуть все на место. Еще момент: в тех же донесениях военных прокуроров часто указывается, что случаются оговоры, когда заявленные изнасилования не подтверждались, в то время как командиры успели наказать невиновных. Очень интересный дневник оставил австралийский корреспондент Осмар Уайт, который сопровождал американскую армию, и побывал во всех зонах оккупации. Он не испытывал особых симпатий к нам, но утверждал, что Красная Армия, в отличие от союзнических – очень дисциплинированная, что советская администрация очень эффективно действует не только по борьбе с преступлениями, но и на ниве восстановления городов, и обеспечения населения всем необходимым для жизни. И что все те ужасы, которые рассказывают о наших солдатах – это с одной стороны, слухи и сплетни, с другой – эти преступления по большей части совершаются репатриантами.
Немцы бежали от англо-американцев к русским
- А как вообще женщины с тех территорий относились к нашим солдатам?
- О, на эту тему можно целую диссертацию писать. Во-первых, колоссальная разница менталитетов. Глупости все эти рассказы, что солдатики, особенно с деревенской местности, были расхристанными и блудливыми по определению. Наоборот – в большинстве своем они были воспитаны в патриархальных традициях, и для них было настоящей дикостью то, что у венгерок и австриек в порядке вещей были многочисленные интимные отношения до брака. Кто она такая в понимании русского солдата, говорить не буду, поэтому отсюда вытекала некая брезгливость к таким женщинам. В шоке были и командиры: очень много донесений, в которых сообщается, что едва только соединение заняло какой-то населенный пункт, как к ним приходили отряды женщин, возглавляемых «мамками». Которые тотчас же предлагали свои известные услуги. И во всех случаях реакция наших офицеров была гневной и матерной. Плюс к тому, нередко выявлялось, что гитлеровцы специально оставляли энное количество зараженных вензаболеваниями женщин. Для вывода солдат из строя. Это тоже «изнасилованная Германия»?
В Румынии и Венгрии наши по публичным домам ходили. Но, как правило, не очень многие, из любопытства, да и то потом у них остались неприятные ощущения, чувство брезгливости и непонимания. Сама идея купить другого человека не укладывалась в голове советского человека.
Не забывайте, что было такое очень распространенное явление, как военная проституция. Сохранились дневники немок, где они философски рассуждают, что проституция – вполне почтенная профессия. Это очень сильно было распространено особенно в Западной зоне оккупации, где немцев, кстати, очень скудно снабжали продовольствием (в отличие от советской зоны, где детям до 8 лет даже молоко выдавали). Дневной паек немца был меньше, чем американский завтрак. Естественно, что женщины вынуждены были промышлять известным способом. При этом изнасилований там было хоть отбавляй. И если уж немцам предъявлять претензии по насилиям, то не к нам, а к союзникам, от которых немцы в ужасе массово бежали в советскую оккупационную зону.
- А как, кстати, американское командование реагировало на преступления подчиненных?
- Зачастую – предпочитали не обращать внимание. В дневниках того же Осмара Уайта говорится о том, что преступления против немецких женщин были массовыми, что американское командование эти явления ни в коей мере не пресекало, а если и следовали какие-то репрессии, то только в отношении насильников-негров.
- Расизм?
- Да. В сознании американских командиров, негры посмели поднять руку на белую женщину, и распробовав это дело, могли принести эту привычку на американскую землю. Отличались и французские войска. В американском сенате после войны рассказывалось о поведении туземных французских формирований, сенегальцев, в Штутгарте. Приводились цифры изнасилованных в течении одного-двух дней: порядка трех тысяч только в штутгартской подземке. До сих пор итальянцы предъявляют претензии англо-американским военным за марроконат – бесчинства марроканцев, которые развернулись на территории Италии. Эти ребята насиловали не только женщин, но и юношей…
Трофеи – отрезы ткани и иглы
- Нас еще и в мародерстве обвиняют. Те же трофеи, кстати, откуда?
- Здесь очень интересно. Полно документов, где говорится о том, что занимались мародерством, в основном, англо-американцы. Причем, по полной программе. Вывозили имущество кораблями, и далеко не сразу им начали чинить препятствия в портах. В основном, они занимались сбором различных ценностей. Что касается Красной Армии, было такое явление, как «барахольство».
- Что это?
- Речь шла не о грабежах, а о сборе брошенного бесхозного имущества: открытые дома, разбитые магазины, брошенные чемоданы… Но даже с этим боролись, как с явлением расхолаживающим… В какой-то момент командование разрешило отправку посылок на родину. И посылали не часы с бриллиантами, а то, что было необходимо в разоренном войной хозяйстве. Ценились наборы швейных игл, их можно было поменять на хороший набор продуктов... Отрезы ткани, потому что дома одежды не осталось… Очень много отправлялось рабочих инструментов: молотки, пассатижи, рубанки, - бойцы знали, что скоро вернутся и надо будет чем-то отстраивать сожженные деревни. Их нельзя упрекнуть в этом. При этом во всех письмах, вложенных в посылки, солдаты оправдываются перед женами и родными за тряпки и барахло. У них очень брезгливое отношение ко всему этому было…
- Кстати, помните, недавно всем Интернетом обсуждали знаменитое фото с видом Рейхстага, где на одной руке офицера сразу две пары наручных часов?
- Давно разобрались в этом. Там на самом деле часы и компас, полагавшиеся командиру. Или вспомните фото, где советский солдат отнимает у жительницы Берлина велосипед, и как сетевые либералы вопили про мародерство. Но было указание такое: конфисковать велосипеды на нужды армии и боец его исполнял. Понимаете разницу подходов?
История очерняется небесплатно
- Кстати, про наших доморощенных либералов. Им-то какой интерес транслировать вранье о своих предках?
- На самом деле есть люди, которые делают это вполне сознательно. И, скажем так, не бесплатно. Причем речь необязательно идет о денежном вознаграждении, есть и другие способы поощрения – поездки за границу, получение грантов, гражданства… Но есть и большая прослойка интернет-деятелей, которые бездумно повторяют ложь за первой группой. Им настолько замутнили рассудок, что они готовы верить во всякий бред.
- Так это не только сетевые хомячки, этим уже интеллигенция занимается. Вот преподаватель Северо-Кавказского федерального университета Павел Полян в эфире одного очень либерального радио, отвечая на вопрос о судьбах наших женщин, которые оказывались в интимной связи с оккупантами, отвечает: «Изнасилования были, но это не было массовой волной. Во всяком случае, это несоизмеримо с теми массовыми изнасилованиями, которыми злоупотребляла Красная Армия, войдя в Германию…» Между российскими историками много разногласий на эту тему, кстати?
- Не хотелось бы сосредотачивать внимание на конкретных коллегах. Есть историки из профессионального сообщества, а есть люди, которые позиционируют себя таковыми, как мы их называем, folk-history, которые, занимаясь самодеятельностью, пытаются навязать свое мнение обществу. Так вот, среди профессионалов разногласий на эту тему нет и быть не может…
«Это попытка лишить народ истории»
- Мало того, что образ пьяного и сексуально озабоченного русского солдата появляется в западных фильмах, так мы уже сами снимаем подобные фильмы!
- Это не сейчас началось, вспомните сколько было таких фильмов сразу после развала Союза. И первая картина, которая показывала войну не с позиции очернительства, а с патриотической точки зрения, вышла лишь в 2002 году, «Звезда». Все вышедшее до этого было насыщено мифами о сталинской тирании, о «кровавом» НКВД, СМЕРШе, особых отделах, которые, оказывается, только и делали, что стреляли в спину хорошим офицерам и терроризировали бойцов. И подводилась мысль, что Победа далась нам вопреки руководству, а в целом ряде прослеживался завуалированный ответ, что может быть, мы не совсем даже победили…
- Зачем?
- Великая Отечественная война до сих пор остается в нашей истории тем эпизодом, который сплачивает народ, и не только наш, но и другие народы бывшего СССР. И когда 9 мая пытаются вытравить из памяти или очернить, то цель этого вполне очевидна – это попытка лишить народ его истории, и показать, что у нас нет прошлого, которым можно гордиться. Если большинство населения удастся убедить в этом, то у такого народа не будет будущего. Поймите, история Великой Отечественной давно превратилась в масштабное поле информационного боя.
- Мы в нем проигрываем?
- В общем, да.
- Почему нападкам на нашу историю противостоят лишь историки-одиночки? Государство вроде как говорит о необходимости защищать историю от фальши, но фильмы, в которых русский солдат – отмороженное быдло, продолжают сниматься, а либералы преспокойно продолжают вещать о «преступлениях» Красной Армии на госканалах...
- Вы от меня хотите услышать об этом? Потому что на самом деле никакого противодействия фальши на государственном уровне нет. А должно быть и очень жестким. И ставиться вопросы ребром должны именно первыми лицами страны. Один из российских императоров, Николай I, как-то узнав, что в Париже поставлена пьеса, очерняющая русскую армию, потребовал снять ее. И когда французы, сославшись на свободу творчества, отказали, он ответил: хорошо, тогда я пришлю вам миллион зрителей в шинелях, и они вас обшикают… Пьесу моментально убрали.
- Можете представить, что кто-то в США «по велению души» снимает фильм, в котором американские солдатики в Германии только и делают, что насилуют, грабят и пьют?..
- Думаю, в карьере таких режиссеров и сценаристов это фильм был бы последним, там очень внимательно следят за подобными проявлениями «свободы». Они понимают, насколько это опасно. Мало того: исследования на эту тему если и ведутся, то особо не афишируются. Кстати, еще в 1989 году была опубликована книга «Другие потери» канадского автора Джеймса Бака, который доказывал, что в лагерях американской зоны оккупации были заморены голодом свыше миллиона пленных немцев. Он был тут же заклеван своими коллегами и объявлен чуть ли не дурачком…
ИЗ ПЕРВЫХ УСТ
Очевидцы о Германии 45-го
«… В конце первого моего дня пребывания в Берлине я был уверен, что город мертв. Человеческие существа просто не могли жить в этой ужасающей груде мусора. К концу первой недели мои представления начали меняться. Общество стало оживать среди развалин. Берлинцы начали получать воду и пищу в количествах, достаточных для того, чтобы выжить. Все больше и больше людей были заняты на общественных работах под руководством русских. Благодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено на контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы…»
«… После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров… Юристы признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами, некоторые солдаты были расстреляны, особенно в тех случаях, когда это были негры. Однако я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было…»
«… В Красной Армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне оккупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух и по бутылкам…»
Из дневников австралийского военного корреспондента Осмара Уайта
«… Перебрались в Оберхунден. Цветные ребята устроили здесь черт-те что. Они подожгли дома. Резали всех подряд немцев бритвами и насиловали…»
Из дневника связиста армии США Эдварда Уайза
«… Примерно в те же дни пришлось беседовать с одной красивенькой мадьяркой. На ее вопрос, понравилось ли мне в Будапеште, я ответил, что понравилось, только вот смущают публичные дома. «Но почему?» - спросила девушка. Потому что это противоестественно, дико, - объяснял я. – Женщина берет деньги и следом за этим начинает «любить!» Девушка подумала какое-то время, потом согласно кивнула и сказала: «Ты прав: брать деньги вперед некрасиво…»
Из мемуаров кавалериста Александра Родина
«… Зашли в какой-то немецкий город, разместились в домах. Появляется «фрау» лет 45-ти и спрашивает «Гера коменданта». Заявляет что является ответственной по кварталу и собрала 20 немецких женщин для сексуального (!!!) обслуживания русских солдат… Реакция офицеров была гневной и матерной. Немку прогнали вместе с ее готовым к обслуживанию «отрядом»….»
Из мемуаров минометчика Наума Орлова
«… Чуть дальше, на железнодорожном переезде перед самой деревней, нас встретил «пост по сбору оружия и часов». Я думал, мне это снится: цивилизованные, благополучные англичане отбирают часы у заросших грязью немецких солдат! Оттуда нас отправили на школьный двор в центре деревни. Там уже собралось немало немецких солдат. Охранявшие нас англичане катали между зубов жевательную резинку – что было для нас в новинку – и хвалились друг перед другом своими трофеями, высоко вскидывая руки, унизанные наручными часами…»
Из воспоминаний обер-ефрейтора Эгона Кописке
«… Все это приобретено совершенно честным путем и не воображай, что в Германии разбой и грабеж идет. Полный порядок. При наступлении конфисковывали брошенное «тузами» берлинскими и распределяли по-товарищески кому что нравится…»
Из письма старшины В.В. Сырлицына жене"
СПРАВКА «КП»
Сенявская Елена Спартаковна – ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, доктор исторических наук, профессор, действительный член Академии военных наук. Специалист по военной истории России XX века, военной психологии, автор более 250 научных работ.
http://www.kp.ru/daily/26073/2979464/?cp=8
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 22.05.25 | Сообщение # 2 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Тема не поддается исследованиям достоверным.
Поэтому миф это,или правда достоверно знают только насильники и изнасилованные.
Насильники не признаются,потому что им надо изображать семьянинов честных,а изнасилованные не признаются,потому что им надо дальше жить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 04.03.30 | Сообщение # 3 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Основные параметры поддаются установлению. В частности, не могло быть изнасиловано больше немок, чем их находилось в наличии. Речь, следовательно, может идти о какой-то части их. Так сколько же немок в возрасте от 8 до 80 лет находилось в зоне советской оккупации? В т. ч. в наиболее привлекательном для насильников возрасте, скажем, от 15 до 45 лет?
Сколько, для сравнения, советских женщин подверглось изнасилованию демобилизованными в первые послевоенные годы? Не будем лицемерить. Война многих деморализирует, прививает криминальные наклонности.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Shmakov | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 06.21.36 | Сообщение # 4 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 1901
Статус: Отсутствует
| Цитата Тема не поддается исследованиям достоверным.
Ну почему ... Много на эту тему исследований, в том числе и сразу после войны.
-------------
Когда в апреле 1946 года он опубликовал свою работу, на которой основана данная статья, «Изнасилование женщин завоёванной Европы» (Ravishing the Women of Conquered Europe), он был одиноким голосом, призывающим к правосудию в Америке, где пропаганда по-прежнему трубила о «Великой Победе», но что позднее, в годы холодной войны, окажется поражением для Америки и Запада в такой же мере, как и для Германии. По мере того, как Красная Армия продвигалась вперёд в 1945 году, Берлин становился городом практически без мужчин. Из гражданского населения 2 700 000 человек, 2 000 000 были женщины. Неудивительно, что страх перед изнасилованиями разносился по городу подобно чуме. Женщины осаждали докторов, ища информацию о быстрейших способах совершить самоубийство. На яд был огромный спрос. В Берлине находилось благотворительное учреждение Хаус Делем, родильный дом и приют. Советские солдаты ворвались в него и многократно изнасиловали беременных женщин и только что родивших женщин. Это не было одиночным эпизодом. Никто точно не знает, сколько всего женщин было изнасиловано, но по оценкам врачей, в одном только Берлине не менее 100 000 женщин, в возрасте от 10 до 70 лет. 24 марта 1945 года наш «благородный советский союзник» вошёл в Данциг. 50-летняя данцигская учительница сообщала, что её племянница, 15 лет, была изнасилована семь раз, а другая племянница, 22 лет, была изнасилована пятнадцать раз. Советский офицер сказал группе женщин искать убежища в соборе. Когда они собрались там, туда зашли большевистские звери, и под звуки колоколов и органа, «отпраздновали» гнусную оргию, всю ночь насилуя всех женщин, некоторых более тридцати раз. Католический пастор в Данциге показал: «Они насиловали даже 8-летних девочек, и убивали тех мальчиков, которые пытались заслонить своих матерей». Его высокопреосвященство британский архиепископ Бернард Гриффин (Bernard Griffin) с целью изучения условий объехал Европу. Он сообщал: «В одной только Вене они изнасиловали 100 000 женщин, причём не один раз, а по много раз, включая не достигших 10-летнего возраста девочек, и старых женщин». Лютеранский пастор в Германии в письме от 7 августа 1945 года епископу Кайчестерскому, Англия, описывает как у его знакомого пастора «две дочери и внук (десятилетнего возраста) страдают приобретённой гонореей в результате изнасилования» и как «была убита г-жа Н., когда она оказала сопротивление попытке изнасиловать её», а её дочь "была изнасилована, и как полагают, депортирована в Омск, Сибирь, для индоктринации". Через день после захвата Нейссы (Neisse), Силезия, нашим благородным советским союзником, было изнасиловано 182 католические монахини. В епархии Каттовицы было насчитано 66 беременных монахинь. В одном из женских монастырей были застрелены игуменья и её помощница, когда они с распростёртыми руками пытались защитить молодых монахинь. В журнале «Норд Америка» (Nord Amerika) от 1 ноября 1945 года один священник сообщал, что ему известно «несколько деревень, в которых все женщины, даже пожилые женщины и девочки двенадцати лет, в течение недель ежедневно насиловались советскими солдатами». Сильвестер Михельфельдер (Sylvester Michelfelder), лютеранский пастор, писал в «Крисчен Сенчери» (Christian Century): «Толпы безнаказанных бандитов в советской и американской форме грабят поезда. Женщин и девочек насилуют на глазах у всех. Их заставляют ходить голыми». 27 апреля 1946 года Радио Ватикана утверждало, что из советской оккупационной зоны в Восточной Германии доносятся мольбы о помощи «от зверски насилуемых девочек и женщин, чьё физическое и нравственное здоровье совершенно подорвано». Не все насильники носили красную звезду. Джон Дос Пассос (John DOS Passos) в журнале «Лайф» (Life) от 7 января 1946 года цитирует «краснощёкого майора», заявляющего, что «похоть, виски и грабёж - награда для солдата». Один военнослужащий писал в журнале «Тайм» (Time) от 12 ноября 1945 года: «Многие нормальные американские семьи пришли бы. в ужас, если бы они узнали с какой полнейшей бесчувственностью ко всему человеческому "наши ребята" вели себя здесь». Армейский сержант писал: «И наша армия и британская армия... внесли свою долю в грабежи и изнасилования... Хотя эти преступления не являются характерными для наших войск, однако их процент достаточно велик, чтобы дать нашей армии зловещую репутацию, так что и мы тоже можем считаться армией насильников». Итальянец, переживший американские бомбардировки, констатирует, что чернокожие американские войска, размещённые в Неаполе, с разрешения своего начальства имели свободный доступ к бедным, голодным и униженным итальянским женщинам....
Дмитрий Шмаков
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 14.41.09 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| То что Геббельс эти факты, особенно по Восточной Пруссии использовал для своей пропаганды, это естественно и была бы грош ему, как министру пропаганды, цена. Только вот наши предки деяниями своими ему сами в этом помогли! И если Берия уже Сталину вынужден был "о недостойном поведении" докладывать, то можно о размахе содеянного судить!
Я думаю, на сегодняшнем уровне информированности отрицать факт массовых изнасилований женского населения в Германии, Австрии и в Венгрии советскими солдатами по крайней мере несеръёзно (Нестор и Ржевцев сказали бы - бредятина). О цифрах спорить нечего, т.к. обращаться за помощью было не к кому, да и помогать никто не собирался. Многократные насилования в том числе детей тоже неоспоримый факт... Наверное где-то посередине названных цифр между 200 тыс. и 2 миллионов...
Вот те солдаты, совершившие те преступления (не все были преступниками) наказали в первую очередь самих себя. Мой отец утверждал, что в этих делах замешан не был, но о солдатах его отделения и взвода не упускавших случая попользоваться "клубничкой" с автоматом наизготовке рассказывал своим друзьям после войны частенько. И в Вене дело было и в Венгрии! Так вот для них всех женщины включая собственных жён были б...ий род, ни уважения к ним не было ни любви! Они семьи свои будущие наказали уродством своим моральным, полученным путём насилия.
Насчёт грабежа населения. Был такой факт или нет? Безусловно был! В первую очередь занимались грабежом, недостойным имени советского солдата, офицеры! Называли награбленное правда "трофейным", суть дела от этого не менялась. Жили на постое пару недель-месяцев у немцев, а уезжая оставляли квартиры пустыми, увозя всё с собой как "трофеи"... У кого духу хватало шли к коменданту или к бургомистру, а те руками разводили - езжай следом и попробуй вернуть. Не знаю в СССР ни одного ветерана, у которого не было хотя бы немецких часов, а там чем выше по званию, тем краше сервизы и солидней мебель.
Вопрос не в том - а они как? Или как они, так и мы! Вопрос в том, что об этом никто и слышать не хочет, наверное даже не потому, что стыдно, а потому что устои расшатываются! Ну а само действо хоть называй мифом, хоть отрицай всё - кому от этого полегчает? Поскольку в Германии в каждой семье были и изнасилованные и ограбленные, то их убеждай сколько угодно в том, что их освободили и что им принесли мир и добро, для них эти факты тоже останутся в памяти, нравится нам это или нет!
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 15.24.45 | Сообщение # 6 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Viktor7) Я думаю, на сегодняшнем уровне информированности отрицать факт массовых изнасилований женского населения в Германии, Австрии и в Венгрии советскими солдатами по крайней мере несеръёзно
По сравнению с господами союзниками - это капля в море.
Цитата (Viktor7) Они семьи свои будущие наказали уродством своим моральным, полученным путём насилия.
Философия. Или Вы у нас сторонник ущербности немецкой нации после войны?
Цитата (Viktor7) Не знаю в СССР ни одного ветерана, у которого не было хотя бы немецких часов
А Вы так много знаете ветеранов? Не надо говорить абсолютно за всех, все-таки количество даже ныне живущих ветеранов во всем бывшем Союзе значительно.
Цитата (Viktor7) Поскольку в Германии в каждой семье были и изнасилованные и ограбленные
А Вы считали? И у каждой семьи было что брать, чтоб их ограбили? Вот как раз бредятина.
P.S. А на досуге, чтоб чушь не вещать, в ОБД пошукайте - там приговоров послевоенных полно - за грабежи, мародерство и т.д. То есть не сидели и не смотрели на это все - а наказывали.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 15.47.50 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Рыба она с головы тухнет...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 16.03.32 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Кудрявцев: "А Вы так много знаете ветеранов?"
В те времена, когда я рос - 30 с лишком лет ранее, не было ещё такого понятия - ветеран, тогда были участники войны на фронте и в тылу. Безучастных тогда не было, равно как и цепляющих себе медали "добытые" где-то на барахолке!
|
| |
| |
| neuhammer | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 16.36.08 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Witam
Widzę że zwykli Rosjanie piszą prawdę że były gwałty i to nagminnie a Rosyjskich naukowców tylko pozazdrościć jeszcze niedawno uważali że Polskich oficerów w Katyniu zamordowali Niemcy
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 17.05.25 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Viktor7) В те времена, когда я рос - 30 с лишком лет ранее, не было ещё такого понятия - ветеран, тогда были участники войны на фронте и в тылу. Безучастных тогда не было, равно как и цепляющих себе медали "добытые" где-то на барахолке!
Это ситуации не меняет. А безучастные были всегда, только сейчас их слишком много. Сегодня как раз на России1 соответствующий документальный фильм будет.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 19.09.44 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (neuhammer) Polskich oficerów w Katyniu zamordowali Niemcy
To jest po prostu znany historyczny fakt.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 20.15.52 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата (neuhammer) jeszcze niedawno uważali że Polskich oficerów w Katyniu zamordowali Niemcy
Вот поэтому и держат все документы под замком!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 20.24.38 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Это ситуации не меняет.
Цитата (СерегаК) А на досуге, чтоб чушь не вещать, в ОБД пошукайте
Меняет, меняет! Вы вылупились на свет, когда большинство участников войны уже были пенсионерами, если конечно ещё жили. Вы судите по публикациям и по слухам... Вам ТОГО времени понять не дано! Выучитесь, защититесь - а там поговорим, a так нам друг друга не понять. Это я насчёт чуши, так что займитесь лучше своими прямыми обязанностями - не помню, чем вы занимаетесь!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 20.28.12 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Насколько я понимаю, изнасилование - всегда преступление. И, тем более, - под дулом автомата и многократное (т.е. - и коллективное)...
Не понял, это вопрос или утверждение?
Естественно во все времена и у всех народов изнасилование, тем более под угрозой оружие преступление в чистой форме!!!
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 21.10.19 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Viktor7) Выучитесь, защититесь - а там поговорим, a так нам друг друга не понять. Это я насчёт чуши, так что займитесь лучше своими прямыми обязанностями - не помню, чем вы занимаетесь!
1. Еще в 2009 г. мне присвоена квалификация "историк, преподаватель истории".
2. 13ого июня у меня защита диссертации.
3. Пошукайте в инете - я там часто встречаюсь по теме своего исследования - захоронение военнопленных и гражданских в городе Айзенах.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Вторник, 21 Мая 2013, 22.26.58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 22.07.44 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) 2. 13ого июня у меня защита диссертация.
Приму в тот день за Ваш успех рюмочку.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 00.16.26 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,Привет,друг!
Смотрю,тема тебя зацепила названием.
Гебельс вообще не при чем,с этим надо согласиться,,ибо все факты свершились после его смерти и поминать Гебельса несерьезно,сразу попахивать начинает советской пропагандейшиной от автора статьи.
И с Дмитрием я не могу согласиться.Допустим, на проповедях женщины признавались,но как тогда отнесемся к неразглашению исповеди?
Сложно все в этом вопросе,очень сложно!
Ватикан мог иметь факты и статистику, и может имеет ее, но открыв эту статистику ,Ватикан ставил бы под удар себя и веру в тайну исповеди,ибо с открытием статистики,потребовались бы доказательства,а это называть надо имена и фамилии.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 00.55.11 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Смотрю,тема тебя зацепила названием. Гебельс вообще не при чем,с этим надо согласиться,,ибо все факты свершились после его смерти и поминать Гебельса несерьезно,сразу попахивать начинает советской пропагандейшиной от автора статьи.
Никто и не говорит, что этого не было. Но преступления на освобожденных территориях карались. Достаточно приговоры военных трибуналов посмотреть. Понятно, что всех не накажешь, ибо это нереально.
 Как всегда-все придумало НКВД.
А вообще - идея стара как мир. И Советская пропаганда не имеет к этому отношения. Помнится мне, что в годы Первой мировой австрийцы сбрасывали на позиции итальянских войск листовки, где красочно описывали, что, пока итальянцы на позициях, у них дома их союзники по Антанте насилуют их жен и т.д. Элемент психологической войны, которая свойственна любому вооруженному конфликту. Если покопаться, то можно найти и другие примеры, просто это то, что помню сейчас я.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 22 Мая 2013, 00.55.55 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 01.44.30 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Достаточно приговоры военных трибуналов посмотреть. Понятно, что всех не накажешь, ибо это нереально.
Типа,из ста двух насильников наказали,а 98 до сих пор улыбаются?
То-есть насильники среди нас жили,мы это знали,но наказать не могли?И что за власть тогда была такая ,когда на насильников глаза закрывала?
Если признаем насилие,значит надо его осудить всем миром.а не крутить хвостом,типа война спишет!Война много спишет,да жить то с теми насильниками тошно рядом ,после войны будет!
А может кому и не тошно.... Не зря же находятся те,то насилие оправдывает.
Грустно все это.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 07.32.04 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Типа,из ста двух насильников наказали,а 98 до сих пор улыбаются?
Саня. Советская власть не имеет к этому отношения. Да хоть двоих. Сейчас-то думаешь все преступления раскрываются? А после войны даже за самоволку сажали. Или опоздал из увольнения - в тюрьму.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 22 Мая 2013, 07.36.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 07.45.12 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня)
Типа,из ста двух насильников наказали,а 98 до сих пор улыбаются?
Странные какие-то рассуждения. Германия напала на нашу страну. Насилий творилось немеряно. По оккупационным законам изнасилованные женщины в случае рождения детей имели право претендовать на какие-то копейки, если доказывали, что были изнасилованы оккупантами. Т. е. изнасилование преступлением не считалось вообще.
Это - нормально?
А то, что у нас изнасилования наказывались по строгости военного времени - это просто установленный исторический факт.
Так что не надо пытаться сравнивать попу с пальцем. Небо и земля.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 07.56.10 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Что странного в осуждении насилия?Какая разница.какой национальности насильники и к какой армии принадлежат,от этого что,легче изнасилованным женщинам будет?
Странно,слышать оправдания насилия,как преступления,какими то законами победителей,или агрессоров!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.08.43 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Вот как раз в этом плане у меня школьная дружба и кончилась плачевно. Доводы моего друга были такими - все немки должны гордиться тем, что их насиловали освободители, представители великого народа и носители великой идеи! Вот так, ни больше ни меньше! Мои доводы о том, что любое насилие, а тем более по отношению к безоружным и бессильным женщинам - это преступление отметались на уровне Нестора и СерёгиК. Пришлось расстаться! Время прошло, взгляды разошлись!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.28.08 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (Саня) Что странного в осуждении насилия?
Моя мысль прямо противоположная. Я именно пишу о том, что в РККА за насилия осуждали. В принципиальное отличие от вермахта. Вы же утверждаете, высасывая цифры из пальца, будто бы наказывали только двоих из ста. Ссылаясь притом на то, что якобы истинных масштабов установить невозможно. Это совсем не так. Положим, сегодня еще нам не открыты данные трибуналов, но в обозримом будущем историки доберутся до них наверняка. А пока мы можем уверенно утверждать, что принципиально насилия не оставались безнаказанными. За них судили по законам военного времени. И нечего тут истекать лютой ненавистью к нашим предкам, клеветнически представляя дело так, будто бы 98% из них было насильниками.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.36.11 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| СерегаК: "Пошукайте в инете - я там часто встречаюсь"
Та пошукав я, тількі нічего не знайшов! Тиж сами випіски з ОБД, але де ж та наукова тема? Чи то та твоя дісератиція тільки база даних?
Як би то ні було, написати дісертацію може кожний, були би гроші, але науковець повинен мишляти! Сподіваюсь я, шо з твоім мишленням старого ідеологічного роботника в цій час можливо захістить дісертацію! Можливо якась акaдемія партийна?
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.40.17 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Моя мысль прямо противоположная
Ну просто Виктор не может прочитать и понять о чем пишут. Где написано, что с Нестором не считаем это преступлением и не осуждаем? Только надо смотреть на ситуацию трезво, а не вещать - во всем НКВД виновато, все солдаты у нас воры и насильники.
Положа руку на сердце (я на счет трофеев) назовите хоть одну войну, где бы не брали трофеи? Немцы с территории СССР ничего не брали что ли? Да и на мелком уровне, то есть солдатском или партизанском, что - оружие у убитых не собирали например? Или например какую-нибудь мелочь, ну типа лопаты - в хозяйстве все пригодится. В любой войне так - всегда берут трофеи.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.46.57 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Viktor7) Як би то ні було, написати дісертацію може кожний, були би гроші
Вообще-то я сын учительницы и лишних денег у меня никогда не было. Нет их и сейчас, тем более я не работаю в настоящее время. И напишите, раз каждый может
Цитата (Viktor7) Можливо якась акaдемія партийна?
Исторический факультет обычного университета.
Цитата (Viktor7) Та пошукав я, тількі нічего не знайшов!
Плоховато искали
Только вот опять отклонились от заявленной темы. Хотя и так понятно - все сведется к тому, что Советская власть виновата во всем, виновато НКВД и т.д. А вермахт - самые великие люди.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 22 Мая 2013, 08.53.33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.53.41 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) во всем НКВД виновато, все солдаты у нас воры и насильники.
Я вижу вопрос еще в следующем. Отец у меня кончил войну в Прибалтике. Мне он рассказывал, что там были большим бедствием отравления денатуратом. Полным-полно бойцов отравилось. Буквально сказал: не меньше, чем пало в боях. Видимо, немцы специально такие диверсии в конце войны устраивали. На СРПО этот сюжет довольно полно рассматривался. И говорил: чего только ни говорили, как только ни стращали, чуть ли не расстрелами. А как только находили где канистру с запахом спирта, пили и все. И травились.
Устали люди от войны. Четыре года все-таки. И что касается мародерства и т. п. безобразий. Нечего отрицать, было. Но меры предпринимались суровые, на основную массу действовали. А на тех, у кого башня съехала, нет. Как с денатуратом. Знали, что наказание будет очень суровым, но все равно грешили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2013, 08.55.41 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.54.20 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Nestor "А пока мы можем уверенно утверждать, что принципиально насилия не оставались безнаказанными."
Да можно утверждать что угодно. Можете сказать, что были единичные советской юриспруденцией наказаные случаи и т.д., однако это не будет соответсвовать реально происшедшему!
По всем вашим спорам судя, вам суть не в деле разобраться, а защитить идеологическую подоплёку. Не было мол такого, потому что такого не может быть! А вот те! А вот они! А мы им за это... и т.д. и т.п. И тащите одеяло с ног на голову. Удовольствия от такиого рода дискуссий мало.
И речь-то шла вовсе не о том, кто больше женщин изнасиловал. Вы между прочим вопросом не задавались, почему везде тематизируется вопрос террора в отношении евреев, но нигде не встречается тема массовых изнасилований со стороны вермахта? Как ваш духовный собрат изволит изъясняться, пошукайте по интернету, может где и найдёте.
Геннадий поставил вопрос о мифе массовых изнасилований советскими солдатами на оккупированных территориях. По материалам моего архива я говорю ДА, есть свидетельства и есть повод не называть эти преступления мифом. У вас свидетельств нет, но вы утверждаете, что такого быть не могло и шарахаетесь из стороны в сторону, уводя от сути дела...
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 22 Мая 2013, 08.57.04 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Устали люди от войны. Четыре года все-таки. И что касается мародерства и т. п. безобразий. Нечего отрицать, было. Но меры предпринимались суровые, на основную массу действовали. А на тех, у кого башня съехала, нет. Как с денатуратом. Знали, что наказание будет очень суровым, но все равно грешили.
Это да. Просто лень человеку посмотреть ОБД. Там приговоров трибуналов за 1946-1947 гг. полно. От опозданий из увольнений до мародерства и насилия как раз.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
