Stalag XI C (311) Bergen-Belsen - Страница 7 - Авиации СГВ форум

Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 00.43.27 | Сообщение # 181

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Есть много фотографий и другой информации на страничке Бергена, но к сожалению большенство из них от 45 года, когда в лагерь вошли Англичане. Трудно поверить что это всё было каких-то 65 лет назад. Такая массовая жестокость! Я бы поняла когда есть один больной садист которыт творит беспредел, но в случае Сталина и Гитлера они оба заразили этим многих людей. Ведь не сам Сталин уморил миллионы, были тысячи людей которые с удовольствием это делали по его команде. То же самое с немцами в концентрационных лагерях и на войне. Ведь тысячи работали в лагерях и своими руками творили этот беспредел. Поражает массовость садизма самих солдат и офицеров. Хорошо что мир изменился. Я надеюсь что такого больше никогда не будет.
Что касаетса больных детей - так рождались они здоровыми, в смысле без генитических отклонений. Всех подробностей не знаю, но первый их ребенок родился прямо в поле и умер от заражения через несколько дней. А дом был с земляным полом и очень старый. Деревня была очень бедной и врачей там небыло. Декретных отпусков тоже небыло, работали в поле до самых родов и сразу после. Жили они не просто не богато, а совсем по-нищенски. Особенно перед войной не говоря уже о самой войне. Люди голодали, в деревне остались одни женьщины и почти весь урожай забирали в город а потом на фронт. По рассказам бабушки если бы не эвакуация они бы в деревне умерли с голоду.

Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 00.50.03 | Сообщение # 182

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nusik,
Сталин создал систему и набрал команду,как ныне модно говорить и не факт,что он не готовил нападения на Германию первым!В России лидер всегда царь и бог,уж так повелось и так еще долго будет,поэтому лидер в России не должен подбирать себе команду,это путь в никуда!И пока ,мы в России , от создания лидером системы по типу сталинской ничем не застрахованы,никому неизвестно кого он завтра к себе приблизит! Но,надежда на изменения есть,этим и живем!

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 02.02.44 | Сообщение # 183

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Саня,
86 человек работало в Бельзене в различных должностях в том числе 28 женьщин надзерателей (в 1945, когда лагерь освободили). Перед судом предстало только 46. По приговору суда 9 было повешено, ещё 12 получили разные сроки. А остальные? Неужели 21 человек смог убить столько заключенных? Они наверное работали круглосуточно... Меня поражает то, какое колличество людей вместе, каждый день упорно работали над тем что убивали безоружных людей, детей и мирных жителей. И это только в Бельзене. Не знаю сколько всего лагерей было во время войны, но это тысячи работников. Даже если предположить что в Бельзене было всего 21 отморозков а остальные не причем, то цифра все равно впечатляет! А если взять во внимание колличество таких лагерей как Бельзен, различных карательных отрядов, гестапо итд, то общая цифра просто не укладываетса в голове. Я уже не говорю про Сталинский режим и его исполнителях.

Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 02.23.02 | Сообщение # 184

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nusik,
Мы от темы уходим.Лагерь с 42 года работал не для пленных,а для интернированных.Нас из истории лагеря для пленных интересуют два периода,это зима 41-42 года и конец существования лагеря.Хотя твои переживания разделяю,но ветка тематическая,только касается военнопленных,а по гражданским лицам и их концлагерям у нас есть отдельный раздел,которым,правда заняться нет времени,но со временем осилим,вот там про гражданских и будем говорить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 09.14.37 | Сообщение # 185

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Саня,
конечно данные 45 года но я не думаю что в 41-42 годах ситуация была в корне другой. Кто-то, и не один-два человека сгноили наших военнопленных там. Привела пример только тех данных которые достоверно сохранились. Были десятки и наверное сотни люддй которые в то время охраняли их и работали в лагере. Те члены общества именуемые "людьми" виновны во всех тех преступлениях против личности, в частности многочисленных смертях наших военнопленных.

Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 09.20.35 | Сообщение # 186

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Даже те показания что они были оцеплены проволокой без крыши над головой и были вынужденны копать норы в которых спали говорит о том что предшественники тех 86 человек в 1945м были еще хуже. Они непосредственно учвствовали во всен этом и число их наверное было еще больше, так как они охраняли солдат а не мирных жителей.

Дата: Понедельник, 05 Марта 2012, 13.16.27 | Сообщение # 187

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nusik,
Армия ,причем любая,тупо выполняет только приказы и инструкции. Если нет приказа строить бараки пленным и на выполнение этого приказа не выделены средства из бюджета,то строить их армия не будет.
Строительство бараков советским пленным началась глубокой осенью,только после того,когда в Берлине осознали,что блицкриг не получился,война начинает носить затяжной характер.Но в судьбе пленных,это позднее осознание сыграло критическую роль,они ушли в зиму живя во временных норах!

Qui quaerit, reperit

Ивановна

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 01.33.08 | Сообщение # 188

Группа: Поиск

Сообщений: 39

Статус: Отсутствует

Уважаемый Александр Иванович! Простите. что редко появляюсь на форуме, но дела своего не бросаю.Я хочу подкинуть факт по поводу лагерей 350 и 311. У меня был подобный случай по солдату из Мичуринска. Данные на него нашли еще в августе 2010 г.(лазаретные книги). И вот недавно, копаясь в донесениях о военнопленных, я нашла его записанным в лагере 350. Его данные Коробов Тихон Иванович 1909 г.р., причем в Б-Б он записан Корбов, а в записях лаг.350-фамилия написана правильно и все остальное совпадает.Это еще раз подтверждает ваше мнение по поводу формирования в Риге, а затем-Берген,причем не только он проходит по двум лагерям,но и другие наши земляки.
Мы уже нашли по спискам более 200 своих тамбовчан, погибших в Б-Б. 71 содат уже вернулся домой. В сентябре 2011 были у нас немецкие школьники, прошла замечательная встреча с детьми, внуками погибших солдат.Немецкие учителя сказали, что они только сейчас, спустя уже полтора года участия в этом проекте, поняли, какой пласт истории они подняли, приняв решение участвовать в проекте"Мы пишем ваши имена".Я учла вашу критику по однобокости поиска и сейчас уже веду работу, подобную нашей, с другими территориями.Владимир,Пенза, Тверь, Курган подключились к поиску родных по своим территориям не только тех,чья память увековечена в Б-Б. Список увековеченных на июль 2011 года составлял уже 1213 фамилий.Он растет постоянно, только 9 сентября, в честь приезда к нам немецкой делегации в Бергене было заложено учашимися реальной школы г.Мунстер 78 табличек. В апреле этого года мы будем в Германии делать таблички нашим землякам.К сожалению, сделать здесь не получилось.Очередной единороссовец , местный крутой,взялся нам помогать,но трудно ему сделать дело,он предложил немцам заплатить за мастику, из которой делают таблички. Не понимает человек, что важно каждому ребенку написать своей рукой имя солдата, ведь именно так мы воспитываемся.Господь ему судья...Вам, Александр Иванович, и всем тем, кому дорога память о солдатах ВЕРЫ,НАДЕЖДЫ,ЛЮБВИ в каждом деле!
С нами едет внучка солдата,погибшего в Витцендорфе, если интересно,то материал выложу после поездки. С уважением, Рыбальченко

Нам целый век еще с войны встречать их...

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 01.47.18 | Сообщение # 189

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Ивановна,
Доброго вечера!
С Ригой,надеюсь,разберемся,время еще есть!
А Вас разрешите поздравить с 8 Марта и пожелать здоровья и терпения на работе ,а в семье покоя и понимания!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 08.19.02 | Сообщение # 190

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Саня,
Поделитесь пожалуйста опытом. Сколько времени обычно занимает запрос у немцев и в Красном кресте? Я отправила оба запроса на прошлых выходных и пока никаких ответов...

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 09.57.22 | Сообщение # 191

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nusik,
Доброго дня!
Ответ от Красного Креста ждут долго,месяц минимум.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 10.05.55 | Сообщение # 192

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Саня,спсибо.
Буду ждать, но так как упрямства мне не занимать то надеюсь что с ответом они поторопятса. Буду держать Вас в курсе,
Нюсик

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 10.09.01 | Сообщение # 193

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nusik,
Нет,они не поторопятся,у них дело связано с поисками в архивах разных ведомств,довольно долгая процедура,как показывает практика,это мы на форумах только быстро отвечаем,когда под рукой электронная база данных,а в КК электронных баз нет,им бумажки приходится в архивах искать натурально руками.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 10.14.30 | Сообщение # 194

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

так я скажем так со всех флангов ударю! и пом русски, по английски и даже понеметцки продублирую. Как только будут новости - сразу сообщю

Дата: Пятница, 09 Марта 2012, 10.18.10 | Сообщение # 195

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nusik,
Кстати, в Америке тоже есть КК,можно через него запрос отправить на розыск.

Красный Крест Америки

http://www.redcross.org/

Центр холокоста и жертв войны

Центр расположен по адресу:
Адрес: 4800 Mt. Hope Drive - Baltimore, Maryland 21215
Хоп Драйв - Балтимор, Мэриленд 21215
Phone: Телефон: (410) 624-2090
Fax: Факс: (410) 764-7664
E-mail: Электронная почта: hwvtc@arc-cmc.org

Если еще учесть,что много документации лагерей досталось нашим союзникам,в том числе и американцам,то шанс есть найти что то и в американских архивах.
Берген освобождали англичане.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 05.54.27 | Сообщение # 196

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Саня, привет.
Сегодня получила ответ. Он не утешителен, но занял всего чуть больше недели.
Привожу полный текст:

Dear Ms. Schast,

Thank you for your email dated March 3.

Unfortunately there are no documents on former POW left in Bergen-Belsen. When the war had ended all documents were handed to the ministries of defence of the countries of origin. So the papers for your grandfather should be in Russia. But I did not find any document on http://www.obd-memorial.ru/ . Actually the Paper you have got is from the death registry of Stalag XI C and seems to be the only source of information on your grandfathers’ fate.

The memorial is open daily from April till September 10.00 a.m. to 6.00 p.m. & October till March von 10.00 a.m. to 5.00 p.m. The cemetery for the pow-camp is a little way off the memorial site. You can either walk over the campsite or drive around the area to the official entrance. If you are used to American war cemeteries you will probably find the place very unpretentious. It has been re designed to make it easy to keep in order. This makes it impossible to find the place of burial of your grandfather Dmitriy BORISKIN, I am sorry, just approximately the part. Unfortunately the brochure about the cemetery is just in German and Russian. If you want me to, I can send it to you nevertheless.

If you have any other questions, please feel free to contact me again.

Sincerely yours,
Elfriede Schulz

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Stiftung niedersaechsische Gedenkstaetten
- Gedenkstaette Bergen-Belsen -
Anne-Frank-Platz
D - 29303 Lohheide

В кратце перевод значит что у них даже меньше информации чем смогли раскопать Вы. Единственная запись идет из Шталаг 11С откуда дед был переведен в Берген. Жду ответов из представительств Крастного Креста, пока ничего.
Вообще-то немцы народ щепетильный и очень любят всё записывать, странно что нет почти никакой информации... Немцы вообще как-то регистрировали побеги из лагерей? Может есть крохотный шанс что ему удалось бежать?

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 11.36.38 | Сообщение # 197

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот этот документ,ни что иное как раппорт в ВАСТ о смерти пленного. У этого раппорта длжна быть обложка,на которой обычно указывается лагерь,который его отправляет,но обложки нет,видимо потеряна.

Номер записи 67732313
Фамилия Борискин
Имя Дмитрий
Дата рождения __.__.1903
Воинское звание солдат
Лагерь шталаг 350
Судьба погиб в плену
Дата смерти 07.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 92

http://obd-memorial.ru/Image2....6248caf

Вот в этой графе записан номер регистрационный военнопленного в плену,но это только регистрационный номер и не более,он пишется с номером лагеря всегда,то есть XI-C 20017

По номеру пленного регистрационному судить о месте смерти никто не возьмется никогда,а обложки у раппорта нет,чтобы хоть посмотреть,какой лагерь раппорт отправлял!

Теперь мне понятно, откуда взялась запись о шталаге 350 (и, возможно, ошибочно).
Обложка Мэльдунга шталага 350 (это страница 200 донесения, в котором запись о Борискине находится на странице 255)

http://obd-memorial.ru/Image2....7b5eb10

Надо последовательно просмотреть все эти страницы, чтобы убедиться, правильно ли указан шталаг 350.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 13.11.05 | Сообщение # 198

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nusik,

Quote (Nusik)

Вообще-то немцы народ щепетильный и очень любят всё записывать, странно что нет почти никакой информации..

Как раз в отсутствии информации у немцев ничего странного нет! В 45 году Германию растащили всю,немцев оставили голыми и босыми, архивы утащили в первую очередь и кто больше утащил до сих пор непонятно,то ли СССР,то ли союзники СССР в лице англичан и американцев.Искать то как раз надо по архивам стран коалиции,а не у немцев!Немцы ныне сами собирают инфу по всем чужим источникам!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 13.43.57 | Сообщение # 199

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nusik)

Немцы вообще как-то регистрировали побеги из лагерей? Может есть крохотный шанс что ему удалось бежать?

Как правило. Однако это сопровождалось записью в карте (картах) пленника, которых у Борискина не сохранилось до наших пор. В таком списке, как у него, записи о побегах крайне редки.
Под его данными могли, конечно, записать совершенно другого человека (то есть произвести умышленную подмену, чтобы дать возможность Вашему деду бежать). Но это чисто теоритически.

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 13.50.08 | Сообщение # 200

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Представь,что тебя,или меня,сегодня высадили где нибудь в Америке,в неизвестном населенном пункте!Мы побежим с тобой,или все же освоимся вначале,хотя бы соориентируемся,найдем какую нибудь карту что ли.
Побег в никуда невозможен,если человек не самоубийца!
Вот теперь давайте себя поставим на место рядовых солдат,попавших впервые в Европу,в чужие и незнакомые места,без знания языка.Побег просто немыслим,я такого даже представить не могу,хоть и не исключаю побеги от отчаяния, от психологического шока!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 14.04.40 | Сообщение # 201

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот теперь давайте себя поставим на место рядовых солдат,попавших впервые в Европу,в чужие и незнакомые места,без знания языка.Побег просто немыслим,я такого даже представить не могу,хоть и не исключаю побеги от отчаяния, от психологического шока!

Саня, для тех, кто попал в лагеря в первые годы войны, побег был часто единственной почти возможностью спастись от голода, болезней и прочих "прелестей" немецкого плена. Смерть в лагере, да и в большинстве так называемых "рабочих команд" ждала ребят на каждом углу. А трудности побега многих не могли остановить, да и многие готовились - запасались ножами, одеждой, сэкономленной пайкой хлеба... И многим ведь побеги удавались, причем по всей Европе. другое дело, что к весне 1945 года многие гибли в партизанах, были зстрелены немцами как "неизвестные", тонули в реках...

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 14.14.57 | Сообщение # 202

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не сравнивай пленных,только что прибывших этапом в чужую страну,с пленными первых дней войны,но еще находящимся на родной земле.
На чужой земле побег невозможен и по причине незнания местности и по языковой причине.Это не партизанские края Белоруссии,или Украины, в Европе сдадут сразу, укажут как на уголовника бегающего в их краях. Местные жители,к пленным на первом этапе и относились,как к уголовникам.Не шибко побегаешь!
Да и немцы лишали возможности побегов из лагерей однозначно,для этого целая система охраны местности была.Дату смерти смотри у пленного,не мог он никуда убежать,он умер в лагере и не надо ничего придумывать,все в документах написано.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 14.57.35 | Сообщение # 203

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

На чужой земле побег невозможен и по причине незнания местности и по языковой причине.

Тем не менее с территории рейха побеги начались сразу после доставки туда первых партий наших военнопленных. И даже из концлагерей бежали.

Quote (Саня)

Дату смерти смотри у пленного,не мог он никуда убежать,он умер в лагере и не надо ничего придумывать,все в документах написано.

Я видел. Речь шла о гипотетической возможности скрыться под чужой фамилией.

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 15.35.39 | Сообщение # 204

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,

Quote (Геннадий_)

Речь шла о гипотетической возможности скрыться под чужой фамилией.

И как вы эту гипотетическую идею доказывать будете,вопреки официальным архивным документам?
Очень интересно будет посмотреть!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 15.47.35 | Сообщение # 205

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

А зачем доказывать?! Это всё есть в воспоминаниях выживших военнопленных. Я и сообщил автору запроса, КАКИМ ОБРАЗОМ можно было, считаясь похороненным, даже выжить в плену.
Вполне часто встречаются и карты пленных с оторванными "с мясом" фотографиями. Не немцы же это делали?! А кто и для чего? Да только для невозможности идентификации. При таком количестве военнопленных у немцев были определенные проблемы с учетом: иногда они человека "хоронили" - даже с записью в карте - а он вдруг "оживал". так что было возможно на той войне, в том числе и в плену, самое невероятное.

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 16.28.52 | Сообщение # 206

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Отрывать фотографии могли и те,кому пленные достались вместе с заводами секретными,которые с успехом вывозились и опять секретились.Вспомни ,когда мы узнали,например,фамилию Королева,как конструктора.Так что,немцы немцами,но и у остальных все в пуху еще том!
Мы не только своих пленных могли секретить,мы и немцев тайно вывозили и заставляли работать на секретных производствах!И не только мы , этого не гнушались и союзники!

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 19.17.17 | Сообщение # 207

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Надо последовательно просмотреть все эти страницы, чтобы убедиться, правильно ли указан шталаг 350.

А есть эти списки где-то в интернете? Как мне просмотреть эти страницы?

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 19.34.45 | Сообщение # 208

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nusik)

А есть эти списки где-то в интернете? Как мне просмотреть эти страницы?

Так это http://obd-memorial.ru/
Найдя Борискина, клик на "просмотреть донесение" - включится счётчик страниц. Листаем последовательно

Дата: Четверг, 15 Марта 2012, 21.24.23 | Сообщение # 209

Группа: Поиск

Сообщений: 166

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Но там только данные от Мещевского РВК, по месту призыва. Или я не там смотрю?