Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XIII военного округа Германии ( Nürnberg ) » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg (Поиск советских военнопленных по шталагу Зульцбах-Розенберг)
Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.00.50 | Сообщение # 151
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Подобная карта Вашего пленного лежит где-то в наших архивах.

Вероятные варианты:

1. По месту рождения - на Украине (точнее не скажу, не знаю).
2. Государственный архив Курской области или Центр документации новейшей истории Белгородской области (если ориентироваться на адрес в Зелёной карте военнопленного Шевченко).
3. Управление ФСБ РФ по Воронежской области (если ориентироваться на адрес жены в Приказе об исключении из списков; там в приказе ещë карандашом Саратов подписан??? можно в крайнем случае и Центр документации новейшей истории Саратовской области запросить, если в других местах не найдëтся)

Хранится в одном из региональных архивов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.04.05 | Сообщение # 152
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
И ПК1 найти на бывшей территории СССР посложнее поиска уничтоженного архива Гестапо Нюрнберга и протоколов закрытых судебных заседаний в тюрьме Гестапо.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.04.34 | Сообщение # 153
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Непонятно отсутствие основной ПК1 в базе данных.

Из перскарты дальнейшая судьба была не ясна - вот и спрятали на всякий случай. Доки концлагерей тогда ещë не были доступны нашим "органам".
Возможно, перскарта лежит в архивах Украины, по месту рождения Шевченко. Но я бы на месте родственников запросила Воронеж, Курск и Белгород (+Саратов?), вдруг где-то там: жена (вдова) проживала после войны вроде не на Украине.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.09.10 | Сообщение # 154
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Из перскарты дальнейшая судьба была не ясна - вот и спрятали на всякий случай.

Переданных Гестапо карты пленных мы видим.
Может какой штамп имелся на карте, типа о неразглашении.
Гадать нет смысла. И без карты всё рассказали родственникам о судьбе пленного.
Экспертам респект, родственникам спасибо за память!
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.14.10 | Сообщение # 155
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Нет, штампов в их перскартах нет.
Там запись была типа такой, как у Бабицкого:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026579&p=1

То ли наши "органы" подобную невнятную Красную карандашную запись (передача гестапо) у Шевченко не смогли прочесть, то ли решили перестраховаться.... В итоге - нет перскарты Шевченко в открытом доступе.


Нашла Бабицкого на сайте Мемориала Флоссенбюрг, умер 29.02.1944
https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de/ru....5%D0%B9



И на сайте Арользена есть Бабицкий - его вещевая карта Флоссенбюрга:
https://collections.arolsen-archives.org/en....304&p=0



Номер узника очень близок к номеру Шевченко, дата прибытия в концлагерь указана тоже 29.01.1943, тоже из гестапо Нюрнберга.
Да, теперь ясно, что путь по плену и далее в концлагерь - Шевченко и Бабицкий шли вместе. Офицерское братство. Вместе попали в концлагерь за какой-то совместный проступок. Только умер Бабицкий чуть раньше, чем Шевченко
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.28.08 | Сообщение # 156
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Там типа такого, как у Бабицкого:

По поводу рабочей команды 10212 на карте Бабицкого от Арона Шнеера:

С июня 1942 г. всех пленных офицеров Красной Армии от младшего лейтенанта до полковника включительно, имевших гражданские специальности, стали отправлять на работу в военную промышленность. Из Офлага Хаммельбург многих офицеров отправляли на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге. В марте 1943 г. на заводе работало две тысячи советских военнопленных офицеров. Примерно треть из них – военнослужащие ВВС Красной Армии, в основном, авиатехники. Остальные две трети – из разных родов войск, офицеры, призванные из запаса, имевшие среднее или высшее техническое образование [30] .


https://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv[1].htm
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.39.12 | Сообщение # 157
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Там собрали одних офицеров и от них ждали какого-то рабского подчинения и лепетания.
Офицеры быстро организовали подпольные ячейки сопротивления, что и приводило к разоблачениям и отправке в Концлагеря. Но так и не задушили сопротивление. Концлагерей у нацистов не хватило.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.41.56 | Сообщение # 158
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге

Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.46.29 | Сообщение # 159
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром

Со сменой статуса?
Мало информации по производствам в концлагерях, забивают тему производств теоретики холокоста, которым тема производств вообще не нужна, только смертность и наличие крематориев, ну и получение компенсаций от немцев, как любителей каяться после войны перед некоторыми отдельно переживщими холокост, являвшиеся воинами РККА наравне со всеми.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.54.18 | Сообщение # 160
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром

Со сменой статуса?

Конечно, со сменой статуса, в этом и была вся соль. Теперь вместо дерзкого пленного офицера - совсем бесправный узник. Фишка в том, что с пленного офицера требовалось хотя бы формальное согласие работать (вспомним Опросные листы). А в концлагере кто? Узники-преступники, работать обязаны. Полагаю, это было сознательное формальное соблюдение законов, на то и немцы.

В шталаге Литцманнштадт годами сидели те, кто отказывался ехать на промпроизводство. В итоге таких всë равно отправляли, по дороге они сбегали, их ловили - ну и в концлагерь: работай! Некоторые в итоге выжили, вопреки всему. Судьбы Липковича и Линëва, чьи Опросные листы и перскарты нам доступны, - очень показательны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 14.59.33 | Сообщение # 161
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А в концлагере кто?

В концлагере приходилось питаться за свой счет. Это принципиальное отличие от шталагов с хреновым, но бесплатным питанием.
Представьте, что надо месяц отработать до первых денег в концлагере.
Реально выжить кому? Только со старыми связями и авторитетом и в долг.
Тема до того сложная и судьбы до того индивидуальны, что порой и рассуждать не хочется в слух на эту тему, чтобы не огрести на орехи лишний раз.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.03.04 | Сообщение # 162
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Представьте, что надо месяц отработать до первых денег.
Реально выжить кому?

Вот насчёт еды не знаю. Но полагаю, что не так. Там гос обеспечение, как в любой тюрьме: одежда, питание, медосмотр - всë по нормам. С этим было гораздо строже, чем в лагерях военнопленных. В концлагере полицейский Орднунг. В цехах авиазавода может тут и был шанс выжить, а вот если и тут провинился - в каменоломни
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.13.44 | Сообщение # 163
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Вот насчёт еды не знаю. Но полагаю, что не так.


В концлагерях халява пленного с бесплатным питанием заканчивалась.
На то и лишение статуса военнопленного вместе со всеми правами международными.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Декабря 2023, 15.34.43 | Сообщение # 164
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Там собрали одних офицеров и от них ждали какого-то рабского подчинения и лепетания.
Офицеры быстро организовали подпольные ячейки сопротивления, что и приводило к разоблачениям и отправке в Концлагеря. Но так и не задушили сопротивление. Концлагерей у нацистов не хватило.

:$
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 12 Декабря 2023, 16.09.39 | Сообщение # 165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

У каждого своя индивидуальная судьба в плену и духовная и физическая.
Память им всем вечная, нашим пацанам в плену!
Плен, это не трагедия пацанов! Это трагедия страны!
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 06.27.25 | Сообщение # 166
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Саня ()
на авиазаводы «Мессершмитт» в Регенсбурге

Наверное, и во Флоссенбюрге их отправили в авиапром

"летом 1943 г. регенсбургские заводские строения концерна Мессершмидт были сильно разрушены налетами авиацией союзников. 27 июня 1943 г. Гитлер собрал семерых ведущих авиаконструкторов и приказал ускорить серийное производство новых типов самолетов. После этого руководство концерна Мессершмидт обратилось к руководству фирмы DEST. Результатом стало перебазирование части производственных мощностей концерна Мессершмидт в Флоссенбург, Маутхаузен и Гузен. Концерн поставлял сырье, станки, инструменты и специалистов, а DEST, в свою очередь, производственные площади и узников.

В этих филиалах узники сначала производили запчасти для истребителей Me-109, а позже собирали целые самолеты. В цехах DEST в Гузене I и II, а также во Флоссенберге стали собирать части первого реактивного самолета Me-262... "
https://masterdl.livejournal.com/845102.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
enf1791Дата: Среда, 13 Декабря 2023, 12.00.46 | Сообщение # 167
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Добрый день!
Спасибо вам большое за информацию! Очень много нового узнал!
Будем продолжать дальше поиски и запросы также разошлём.
Ещё раз спасибо!
 
СаняДата: Четверг, 14 Декабря 2023, 17.23.47 | Сообщение # 168
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
enf1791,
информировать нас не забывайте
Qui quaerit, reperit
 
berdnikov_ieДата: Пятница, 12 Января 2024, 19.19.05 | Сообщение # 169
Группа: Поиск
Сообщений: 37
Статус: Отсутствует
Добрый день! Пишу Вам опять с просьбой оказать помощь в поисках прадеда.
Вы мне уже помогали, но появилась новая информация.
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-3#835495
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-835576-16-1620624178
Согласно «зелёной карте» советского военнопленного, 15 августа 1942 года пленён противником на хуторе Орехово.
Первоначально содержатся нацистами в лагере шталаг-365.
С 7 октября 1942 года – узник лагеря шталаг-13А.
9 ноября 1942 года из шталага-13А в WASt поступила оформленная на советского военнопленного А.Ф. Шибарцева «зелёная карта».
На сегодняшний день нашел еще карту узника концлагеря СС «Флоссенбюрг».
У меня несколько вопросов:
1. откуда он туда попал?
2. куда оттуда был переведен?
3. и где дальше продолжать его поиски?
Спасибо за помощь!
Прикрепления: 8167249.jpg (74.4 Kb) · 1258128.jpg (109.3 Kb) · 7770510.jpg (65.1 Kb) · 2617257.png (115.5 Kb)

Илья Бердников
 
СаняДата: Пятница, 12 Января 2024, 19.49.02 | Сообщение # 170
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата berdnikov_ie ()
На сегодняшний день нашел еще карту узника концлагеря СС «Флоссенбюрг».
У меня несколько вопросов:
1. откуда он туда попал?
2. куда оттуда был переведен?
3. и где дальше продолжать его поиски?

Попал через Гестапо Нюрнберга.
Надо проверить по базам данных концлагерей на предмет смерти.
Qui quaerit, reperit
 
berdnikov_ieДата: Пятница, 12 Января 2024, 21.28.56 | Сообщение # 171
Группа: Поиск
Сообщений: 37
Статус: Отсутствует
Сейчас прочитал внимательно все вкладки раздела и вот что обнаружил:
1. Шевченко Борис Ефимович, попал в лагерь 29.1.1943 и имеет Лагерный номер 3905
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-939339-16-1702308381
2. Бабицкий Николай Федорович, попал в лагерь 29.1.1943 и имеет Лагерный номер 3909
https://www.sgvavia.ru/forum/803-530-939437-16-1702383250
3. и прибыли из Гестапо Нюрнберга
4. мой прадед тоже прибыл 29.1.1943 из Гестапо Нюрнберга и имеет близкий лагерный номер 3906
5. но на сайте https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de информации по прадеду ни по номеру, ни по имени нет, а по номеру другие ФИО
Это просто совпадения или можно покапать что нибудь в этом направлении?
Спасибо!
Илья Бердников
 
СаняДата: Пятница, 12 Января 2024, 21.41.00 | Сообщение # 172
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Сверху на концлагерной карте стоит 3.12.43 KL Au Uberstellt

Au, это что?
Qui quaerit, reperit
 
berdnikov_ieДата: Пятница, 12 Января 2024, 22.29.02 | Сообщение # 173
Группа: Поиск
Сообщений: 37
Статус: Отсутствует
Концентрационный лагерь Освенцим (сокр. KL Auschwitz, также KZ Auschwitz)

Вроде это так.
Илья Бердников
 
СаняДата: Пятница, 12 Января 2024, 22.36.59 | Сообщение # 174
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата berdnikov_ie ()
Концентрационный лагерь Освенцим (сокр. KL Auschwitz, также KZ Auschwitz)


Пока не знаю. Интересно, что Ольга по этому поводу думает.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Января 2024, 05.23.51 | Сообщение # 175
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
berdnikov_ie,
здравствуйте!
Ещë подумаю над этой историей.

Первые мысли такие:

1. По другим случаям была версия (пока зыбкая), что из Флоссенбюрга отправляли в Аушвиц выявленных евреев, далее их след теряется (по доступным базам Аушвица не проходят, домой не вернулись).
Вопрос отправки в Аушвиц требует дополнительного изучения.

2. Полагаю, что в Гос. архиве Чувашской Республики может хранится персональная карта ПК-1 Вашего пленного (с записью типа "освобожден из плена"). Проверить нужно. Ответ на такой запрос, видимо, будет платным.
В запросе надо указать, что возможны варианты фамилии: Шибарцов, Шибарцев, Шибарзов и т. п.

По Читинской области карты хранятся в архиве УФСБ по Омской области. Сюда запрос по электронке бесплатный, отвечают в течение месяца.


Цитата berdnikov_ie ()
на сайте https://www.gedenkstaette-flossenbuerg.de информации по прадеду ни по номеру, ни по имени нет

И быть не может, поскольку он не умер во Флоссенбюрге (как его товарищи), а переведëн в Аушвиц.
Вероятнее всего, погиб в Аушвице, но документальных подтверждений мы не видим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 13 Января 2024, 05.35.51 | Сообщение # 176
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
(по доступным базам Аушвица не проходят, домой не вернулись).

По Аушвитцу есть оригинальная книга смертей. Можно полистать с конца 43 года. В ней записи от руки велись и вероятность ошибок в фамилиях при переводах не исключить.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Января 2024, 07.09.29 | Сообщение # 177
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Захар Кац из темы по Эрлмюле тоже переведён в Аушвиц 3.12.1943.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-922314-16-1690119216

Товарищей Каца по группе Сопротивления - казнили в один день. А его почему-то ещë до этого перевели в Аушвиц. Мы предположили, что его отделили как выявленного еврея.

Будем думать.
Перечитаем книгу Отто и Келлера про концлагеря...

Хорошо бы найти ещë тех, кого перевели в этот день в Аушвиц (что это за этап, что у них было общего?).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Января 2024, 07.21.24 | Сообщение # 178
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
Не только по узникам концлагеря там шло тогда перемещение из Флоссенбюрга в Аушвиц.
Военнопленных, не лишëнных этого статуса, но арендованных эсэсовцами на работы в концлагерь, тоже в декабре перемещали аналогично, для работы:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300225835&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300270827&p=2
и др.
Большой этап 5 декабря 1943
И это отнюдь не евреи
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Ariana4243Дата: Суббота, 13 Января 2024, 09.38.44 | Сообщение # 179
Группа: Поиск
Сообщений: 1441
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Хорошо бы найти ещë тех, кого перевели в этот день в Аушвиц (что это за этап, что у них было общего?). Перебором карт Флоссенбюрга...

Или найти такой же список, как у наших... Попробую.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
 
AgniWater71Дата: Суббота, 13 Января 2024, 10.34.16 | Сообщение # 180
Группа: Администратор
Сообщений: 15526
Статус: Присутствует
berdnikov_ie,

можно попытаться задать вопрос Мемориалу Флоссенбюрга (через сайт), что за этап отправили 3.12.1943 в Аушвиц, что им об этом известно...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XIII военного округа Германии ( Nürnberg ) » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg » Stalag XIII A Sulzbach-Rosenberg (Поиск советских военнопленных по шталагу Зульцбах-Розенберг)
Поиск: