Stalag VI D Dortmund - Страница 23 - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 18.48.01 | Сообщение # 661

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата oksja (

)

в поиске захоронения Давыдова Михаила Ивановича, 1902 года рождения

Надо присмотреться к этой информации:
https://collections.arolsen-archives.org/en....733&p=1

Место захоронения Биерде (Bierde) район Минден. Минден - не так уж далеко от шталага VI K

Причину смерти (диагноз) пока понять не могу.
Место смерти тоже надо уточнить

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.12.45 | Сообщение # 662

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Огромное спасибо! Вы просто кудесники! Ссылки на сайты Книги памяти (имя Михаила Давыдова увековечено на Мемориале Славы павших в ВОВ в Хабаровске) и вкупе с ЗК извещением о пропавшем без вести у меня есть, так как уже искала везде на просторах интернета, и эту информацию дочери Михаила Ивановича сообщала, она уже в преклонном возрасте, плакала, благодарила, что память о её отце не пропадёт что не только в общем смысле, но и непосредственно в семье будет эта память, важная для её сына (моего мужа), нашей дочери, правнучки Давыдова Михаила Ивановича, а впоследствии и её будущим детям. Память о войне жива пока мы помним и благодарим, а сейчас буду разбираться в непростом почерке и записях документа, многое понятно, но цифры закорючки, место погребения ... если у Вас наметан глаз и понимание уже этих документов есть за время помощи людям, то подскажите, буду очень благодарна, низкий Вам поклон

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.14.38 | Сообщение # 663

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Пока писала, у Вас мгновенная реакция скорой помощи

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.18.40 | Сообщение # 664

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Причину смерти (диагноз) пока понять не могу.

Поняла: интоксикация (отравление) метиловым спиртом

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.21.09 | Сообщение # 665

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Bierde
https://de.wikipedia.org/wiki/Bierde_(Petershagen)

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.25.14 | Сообщение # 666

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Полагаю, что это он в документе с сайта немецких Архивов Арользена
https://www.sgvavia.ru/forum/795-973-956524-16-1715273281
Причëм, скан этого документа получен немецким архивом от Российского Красного Креста в 1994 году.

М. Давыдов умер 5.05.1945, уже после освобождения из плена. Похоронен 9.05.1945, ровно 79 лет назад, - в Биерде (район Минден).
Место смерти пока понять не могу
Lande? - может, просто "поместье, угодье"?

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.32.53 | Сообщение # 667

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Отравление метиловым спиртом

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.35.42 | Сообщение # 668

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Да, я уже поняла, написала выше.

Нередкая причина для тех дней

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.38.56 | Сообщение # 669

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Странно, как будто Победу отметил на измученный пленом голодный организм, потому что даты прям победные...даааа, как жаль. Когда сестра Михаила Ивановича делала куда-то запросы по словам моей свекрови (документов никаких не сохранилось, потому все заново ищем), звучала предпобедная дата, но со слов как будто расстреляли, когда наступили советские войска. Не все правда, что до нас доходит

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.39.19 | Сообщение # 670

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

oksja,
Получается, для вас воин сегодня вернулся домой... ровно через 79 лет после того, как был похоронен в Германии. Пережив плен, но не пережив радости освобождения. Вот так история

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.41.10 | Сообщение # 671

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Надо понять нынешнее место захоронения. Возможно, что было перезахоронение (перенос)

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 19.42.19 | Сообщение # 672

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата oksja (

)

сестра Михаила Ивановича делала куда-то запросы по словам моей свекрови (документов никаких не сохранилось, потому все заново ищем), звучала предпобедная дата

В Российском Красном Кресте была информация

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 20.48.45 | Сообщение # 673

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Да уж...и история печальная, и действительно, ровно день в день 9 мая. Сердечное Вам спасибо за отзывчивость, за участие. Я приму с огромной радостью Вашу помощь, если вдруг получится узнать про наличие факта перезахоронения или его отсутствие. Может, все же одна из записей не случайно в карточках появилась? Или подскажите, куда запрос, может, направить? Но, в основном, надо по-моему, с подтверждением родства, а это та ещё проблема с возрастными людьми

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 21.08.56 | Сообщение # 674

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Подождëм - может, по захоронению подскажет авторитетный эксперт этой темы nikkodim

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 22.56.52 | Сообщение # 675

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

В 44-м из шталага VI-D в шталаг VI-K
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915635942&p=1
Возможно с туберкулезом.

Мою версию отсутствия ПК знаете. По Дмитрию ПК погибли при бомбардировках.
Но факт отсутствия ПК только плодит версии.
Искать фильтрационное дело процесс неизбежный, после поиска можно говорить, что на Родину не вернулся. А домой можно не вернуться по массе других причин.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 23.42.19 | Сообщение # 676

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата oksja (

)

, как будто Победу отметил на измученный пленом голодный организм,

Немцы использовали метанол на всех производствах. Для наших он как спирт, не имея понятия что метанол это яд.
Им отравилось в Германии думаю тысяч сто и пленных и остарбайтеров и воинов РККА. Донесений о таких смертях массив в ОБД меморил как "иная причина смерти"

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 23.45.08 | Сообщение # 677

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Искать фильтрационное дело процесс неизбежный, после поиска можно говорить, что на Родину не вернулся. А домой можно не вернуться по массе других причин.

Конкретно сейчас - не тот случай. В Арользене выложен документ, полученный от Российского Красного Креста, что искомый пленный Михаил Давыдов умер в Германии вскоре после освобождения.

Цитата Саня (

)

Искать фильтрационное дело процесс неизбежный, после поиска можно говорить, что на Родину не вернулся. А домой можно не вернуться по массе других причин

На Форуме за десяток лет не представлено ни одного подтверждëнного случая подобной трактовки "лесоповала".
Наоборот, всë больше примеров (с появлением новых выложенных документов) - о гибели в концлагере или вскоре после освобождения.
А уж РГВА с его "попал в плен (освобождëн)" - вообще кошмар кошмаров порой

Дата: Четверг, 09 Мая 2024, 23.51.53 | Сообщение # 678

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Наоборот, всë больше примеров (с появлением новых выложенных документов) - о гибели в концлагере или вскоре после освобождения

Никто не спорит, что пленные умирали после освобождения.
И эти факты мы пассматриваем и выявляет. В шестом округе умирали в Хемере в госпиталях. Но там плен уже как-бы был закрыт.Там есть факт выявленных что из жалости им американцы завезли продукты от живота. Вот там пленных от переедания тех продуктов немерено умерло. Истощенным такой обьем еды пошел не в прок.Там списки наших врачей.
Но Вы пленного отнесли к узнику концлагерей.
С чего так? Нашли однофамильца? Не верю я в такую версию.
Если умер после войны, тогда запрос в медицинский архив нужен.Но там американцы освобождали, так что и ПК возможно они скоммунякали из картотек лагерных. Наша миссия там начала работу после американцев.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 00.04.12 | Сообщение # 679

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Вы пленного отнесли к узнику концлагерей

М. Давыдова? Вовсе нет. Умер военнопленный после освобождения - вероятно, из рабочей команды военнопленных в VI округе.

В Арользене тьма подобных документов.

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 10.51.31 | Сообщение # 680

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

М. Давыдова? Вовсе нет. Умер военнопленный после освобождения - вероятно, из рабочей команды военнопленных в VI округе.

Надо понимать , что в ПК отметок о смерти быть не может. Но возможна отметка о помещении в лазарет.
Где находится ПК непонятно.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 11.00.25 | Сообщение # 681

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Доброго времени суток! Я не так сильна в терминологии, честно...и ПК реально непонятно. Расшифруйте, пожалуйста. С уважением

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 11.24.55 | Сообщение # 682

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Разговаривала со свекровью насчёт уточнения подробностей, как именно узнали про его гибель: сестра Михаила Ивановича Давыдова, которая делала куда-то запрос, сказала, что он не пропал без вести, а был до Победы в плену, его не стало за 2 дня до Победы. Свекровь сказала, что их расстреляли при подходе наших войск, но ведь сестра, возможно, просто не могла в то время принять такую смерть- освобождение после плена и отравление спиртом, сейчас мы понимаем психологическую подоплеку всего того ужаса, а она плакала и сказала, что документы уничтожила, возможно потому, что там сдержалась та информация, которую она не могла озвучить?

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 11.33.15 | Сообщение # 683

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Тогда это именно информация от Красного Креста (на карточке отметка глубоко мирного времени, как я понимаю, и сестра стала запросы слать уже очень после войны)? Ведь информация с карточки фактически совпадает с рассказом сестры по событиям и датам. Ей, наверное, было легче преподнести в таком ракурсе события. Страшно, больно, но царствие небесного невинно пострадавшему и так ушедшему... В карточке есть, как вы пишете на форуме несоответствия написания, короткая по написанию станция Хор Хабаровского края превратилась в очень длинное название, но сомнению, мне кажется, нельзя подвергнуть сам факт. Вопрос в месте захоронения либо перезахоронения. Уж если сможете направьте в нужное русло пожалуйста

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 12.05.18 | Сообщение # 684

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата oksja (

)

ПК реально непонятно. Расшифруйте, пожалуйста

ПК - это карта пленного Personalkarte I
https://ru.stsg.de/cms....nalkart

У Вашего пленного она тоже была, но, видимо, не сохранилась.
Видим только ЗК - зелëные (транзитные) карты
https://ru.stsg.de/cms....rtochka

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 12.07.10 | Сообщение # 685

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата oksja (

)

короткая по написанию станция Хор Хабаровского края превратилась в очень длинное название, но сомнению, мне кажется, нельзя подвергнуть сам факт.

Не сомневаюсь, что это искомый воин.

По захоронению ещë подумаем

Дата: Пятница, 10 Мая 2024, 12.20.44 | Сообщение # 686

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Про ПК поняла, спасибо. Буду ждать отклика

Дата: Пятница, 17 Мая 2024, 12.53.38 | Сообщение # 687

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Место смерти пока понять не могу
Lande? - может, просто "поместье, угодье

Место смерти - не Lande, а Lahde.

Лахде
Лахде - это деревня в Петерсхагене, земля Минден-Люббекке, земля Северный Рейн-Вестфалия. Лахде расположена недалеко от районов Фишерштадт и Альтштадт.

Биерде - это деревня, расположенная в 3½ км к востоку от Лахде

https://mapcarta.com/18109522

Пока не знаю, имеет ли это отношение к нашему делу, но в Лахде с 1943 года располагался "трудовой лагерь" ( Arbeitserziehungslager) гестапо, где узники принудительно трудились в связи со строительством электростанции.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitserziehungslager_Lahde

"Лагерь трудового воспитания Лахде был основан в 1943 году ганноверским центром управления гестапо для использования заключенных в качестве принудительной рабочей силы на строительстве электростанций в районе Лахде.[2] Ранее сотрудники отделения гестапо в Ганновере во главе с оберштурмбаннфюрером СС Йоханнесом Рентшем связались с местным мэром в Лахде и объявили, что перенесут свой трудовой лагерь Либенау в Лахде. В дополнение к восточному рабочему лагерю в Лахде, в городе был создан еще один более крупный лагерь путем преобразования трудового лагеря PREAG в лагерь трудового воспитания и принятия его на себя.[3] В этом регионе построена электростанция Лахде компании PREAG, строительство которой было начато в 1941 году и завершено в 1951 году, а также строительство плотины Петерсхаген, которая способствовала судоходству по Везеру от Среднегерманского канала до электростанции Лахде, а также включает в себя речной электростанции на левом берегу реки. Лагерь в Либенау, который обеспечивал принудительную рабочую силу для порохового завода в Либенау, был закрыт после завершения там строительных работ и переведен в Лахде.[4]

Основой для создания трудового воспитательного лагеря Ладе послужило создание рейхсского трудового лагеря.[6] Рабочий лагерь состоял из четырех деревянных жилых бараков, каждый из которых имел десять комнат, в каждой из которых содержалось от 15 до 20 заключенных. В лагере обычно содержалось от 900 до 1000 заключенных, от 85 до 95 процентов из которых были иностранцами. Имелся также продовольственный барак, два или три административных барака и медицинский пункт. Одиночные камеры размещались в каменном бункере. Всего за время существования лагеря там содержалось не менее 7000 мужчин.[7][8]

Обращение в лагере считалось особенно жестоким. Иногда каждый день убивали двух-трех человек. Когда лагерь был распущен, многие заключенные были убиты.[7] Лагерь был закрыт 1 апреля 1945 года, а войска союзников прибыли 4 апреля.[9] Лагерь иностранцев Лахде был создан в том же районе после войны. Здесь размещались вынужденные переселенцы.

11 марта 2003 года объект был внесен городом Петерсхаген в список памятников археологии..."

Система плена вермахта и система гестапо - разные конторы. Пока сложно сказать, был ли военнопленный Давыдов передан из системы плена вермахта в систему гестапо - или нет; и как он оказался после освобождения в Лахде (где умер)?
Как вариант, освобождëнных неподалëку военнопленных вполне могли разместить в лагере Лахде, в подходящих помещениях,"подселив" к подневольным рабочим ведомства гестапо...
Помимо рабочего лагеря гестапо, в Лахде вполне могла быть рабочая команда военнопленных. Которых, кстати, вполне могли "сдать в аренду" тому же гестапо.
Помню так, что вроде в Либенау (который упоминается в тексте выше), на строительстве порохового завода работали и военнопленные, и гражданские узники...
Правда, этим ведал X округ, а не VI.

Сложновато во всëм этом разбираться.

Пока остановлюсь на том, что искомый воин Давыдов мог умереть именно в том лагере, который до освобождения Лахде был
Arbeitserziehungslager Lahde, а после освобождения использовался как сборный лагерь для иностранцев.

В Биерде, конечно, есть кладбище, но подробностей про него пока не нахожу. Правда, есть адрес
https://petershagen.deutschbranchenbuch.com/cemetery/friedhof-bierde/

Возможно, что-то о захоронениях 1945 г. (и перезахоронениях?) есть в Архивах Арользена, но поиск на их сайте требует времени; для меня это сложновато из-за незнания немецкого. Но попытаюсь, как будет время. Там ведь не один пленный/узник был похоронен...

Дата: Пятница, 17 Мая 2024, 13.26.59 | Сообщение # 688

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Здравствуйте! Поражает Ваша исследовательская скрупулезная работа, спасибо, что Вы неравнодушны. Жаль, что нет сейчас возможности, как раньше, поехать и на месте попытаться понять, там ли еще захоронение, есть ли...либо все же перезахоронение произошло...увидеть своими глазами, убедиться, поклониться. Ведь была в Германии, и свекровь тоже, только вот сейчас у неё тема эта проскочить нечаянно, и вот сколько информации и благодаря вам, в том числе, уже есть. Огромное спасибо!!!

Дата: Пятница, 17 Мая 2024, 13.30.44 | Сообщение # 689

Группа: Поиск

Сообщений: 16

Статус: Отсутствует

Действительно, как все сложно и запутано...и как страшно осознавать