Дата: Среда, 24 Июня 2020, 11.12.05 | Сообщение # 7231
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я продолжаю обрабатывать персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря на предмет выявления новых имен погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365 для сводного "поминальника". Хочу поделиться грустной статистикой: 22 ноября 1942 года из "гросс - лазарета Славута" во Владимир - Волынский была доставлена большая партия инвалидов и раненых. В моем досье имеется 15 имен из числа тех, кто был доставлен тем этапом. Все они умерли, а места их гибели распределяются следующим образом: - 8 человек скончались во Владимире - Волынском, - 5 человек скончались в Цайтхайне, - 1 человек скончался в Хаммельбурге, - 1 человек скончался в Каменец - Подольском.
Докладывается в порядке информации и для последующих обобщений и выводов. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 11.20.42 | Сообщение # 7232
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
и правильно! Смотри не удали Славу и его сообщения, как это было у тебя с Аркадием 46.
Мы с Нестором Ивановичем расходимся во мнениях, считаем, что ему недостает знаний в сфере "матчасти", и он часто ошибается, но, с другой стороны, Нестор Иванович по большому счету - наш коллега, со своим списком заслуг на нашем форуме... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 11.31.05 | Сообщение # 7233
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я продолжаю обрабатывать персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря на предмет выявления новых имен погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365
А я ищу -временами - среди выживших в плену. И они, живые, продолжают НАШЕ! А погибшим - вечная память (сорри за пафос!) С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 11.51.13 | Сообщение # 7234
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Смотри не удали Славу и его сообщения, как это было у тебя с Аркадием 46
А ты вроде как про молнию среди ясного неба? Или смотришь сообщения избирательно?
ЦитатаГеннадий ()
Вам там в... пох... не буду ругаться, а мы тут "живём"
Ты сидишь у себя на даче (кухне), ворча о том и сём, перебирая ПК и раздавая подзатыльники кому зря, а мы тут своим знанием и своими руками увековечиваем память наших соотечественников! Ты хоть один цветок на какой-то могиле наших погибших посадил и поливаешь ежедневно? Давеча сотрудники посольства наш разваливающийся мемориал посетили, цветы возложили, "дожали" местные власти, чтобы заменили бетонные плиты на гранит... Процесс пошёл! "Вам там в... пох..." говоришь, ну-ну
И заметь, никакого пафоса! Даже внучки воду к могилам носят, только вот удивляются, что это означает, когда бабушка спрашивает, "а ты земляков уже полил?" Сегодня вечерком съезжу, сделаю фотографию для пущей правдоподобности, пока цветы не завяли (погода у нас жаркая установилась)
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.30.07 | Сообщение # 7235
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата Фадлан () Я продолжаю обрабатывать персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря на предмет выявления новых имен погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365
А я ищу -временами - среди выживших в плену. И они, живые, продолжают НАШЕ! А погибшим - вечная память (сорри за пафос!)
Я понимаю, что до нормализации отношений между Россией и Украиной не доживу. Но я хочу, чтобы совместными усилиями властей России и Украины мемориал погибшим в Офлаге XI A - Шталага 365 был дополнен стелами с конкретными именами погибших. Чтобы место последнего упокоения погибших в лагере было не простой абстракцией... Чтобы оно было не хуже других кладбищ в на месте бывших лагерей военнопленных в Германии, Австрии, в других странах... Конечно, для заполнения мемориальных стел конкретными именами погибших в лагере нужна документальная база. Риторический вопрос: кто ее сделает? Работники Подольского архива Минобороны?... Так что я действую в рамках понятного всем принципа: "кто, если не мы?"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.34.18 | Сообщение # 7236
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Может, взглянете еще раз?
Вспомнил, что эту мою ошибку по допущенной невнимательности я вскоре тогда же признал. Но суть не в ней. Спасибо за совет посмотреть повнимательнее. Желаю того же и Вам. В моей базе прибывших в В. В. 28 сент. 41 г. семеро. Все офицеры, шестеро из них прибыли из Новоград Волынского и один из Ровно. Все они имеют РН, кроме Эйдельмана. Также у всех шестерых, кроме него, лагерем прибытия указан офлаг или 365 (индексы вписаны простым карандашом / набраны на плашке Ченстоховой). Обращает на себя внимание также то, что сразу под отметкой прибытия из Н. В. у него нет, что встречается крайне редко, пустой строки. В ней отмечена передача СД 2 марта 1941 г. Еврей. Почти одновременно с ним скончалась от болезни ст. военфельдшер Бе(р)дичевская, ПК которой заполнена почти точно так же. Т. е. без РН и индекса лагеря. Но запись Von Stalag N Novograd Wolynsk на ПК Эйдельмана тем не менее примечательна. Дело в том, что с начала оккупации в июле в том городе учредился дулаг 172, находившийся в состоянии бурного переформирования. И туда шло интенсивное поступление с востока, и оттуда в западном направлении в разные лагеря и лазареты двигались крупные отправки. У всех 31 пленных, доставленных в 41 г. из Н. В. в В. В. номер шталага в В. В. не указан. У одних записано просто "из Н. В.", у других "из шталага N Н. В.". Последнее следует расшифровывать, по-моему, как филиал (небенлагерь) в Н. В. явно не указанного шталага. И здесь надо обращаться к фактической конкретике. которой, к сожалению, явно недостаточно. Медучреждение пленных в Н. В. имелось точно. На форуме Звягеля опубликованы воспоминания служившего в нем немецкого медика. В результате расформирования дулага в городе должен был образоваться шталаг, возможно, даже и не один. И на самом деле, документировано возникновение в Н. В. в 1942 г. шталага 357. Короче, на 1941 г. в Н. В. имеем дулаг 172 и лазарет - по всему, филиал шталага 301 Ковель. На самом деле, по имеющимся воспоминаниям, то, что мемуаристы называют лазаретом, гораздо больше похоже на ревир. Перемещение военмедиков из одних филиалов гросс-лазаретов в другие абсолютно естественно и закономерно. Это происходило внутри одной структуры. А с подбором названий для филиальных ревиров в 1941 г., по всему видно, еще затруднялись. Позднее стали писать просто и четко: кранкенревир город. А в 1941 г. до этого еще не додумались. Причина, вероятно, была в том, что филиалы были слабо связаны с определенными головными лагерями, потому что не содержали трудовые ресурсы и постольку абсолютно никакой ценности не представляли.
Итого на трубе. Документальных подтверждений того, что Эйдельман в 1941 г. был пленным офлага, у нас нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 13.08.16
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 12.50.54 | Сообщение # 7237
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Короче, на 1941 г. в Н. В. имеем дулаг 172 и лазарет - по всему, филиал шталага 301 Ковель. На самом деле, по имеющимся воспоминаниям, то, что мемуаристы называют лазаретом, гораздо больше похоже на ревир. Перемещение военмедиков из одних филиалов гросс-лазаретов в другие абсолютно естественно и закономерно. Это происходило внутри одной структуры.
Ни хрена, Нестор Иванович, "не короче"! Лагерь военнопленных в Звягеле (Новограде - Волынском) был филиалом Шепетовского лагеря при всех сменах его индексов. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.04.13 | Сообщение # 7238
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лагерь военнопленных в Звягеле (Новограде - Волынском) был филиалом Шепетовского лагеря при всех сменах его индексов.
Вообще не суть. Меня интересует в данном случае ревир Н. В. Далее. Во-первых, в 1941 г. дулаг 172 там был точно, и никаким филиалом никакого шталага он не мог быть по определению. Во-вторых, шталаги, образовавшиеся там после 1941 г., меня здесь и теперь не волнуют. Пускай будет по-Вашему, мне все равно. 1942 год - это уже совершенно другая история совсем о другом. Разбираюсь по порядку с 1941-м годом. В-третьих, я прямо назвал индекс шталага - 357. А это именно и есть Шепетовка. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 13.10.21
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.13.03 | Сообщение # 7239
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Пускай будет по-Вашему, мне все равно. 1942 год - это уже совершенно другая история совсем о другом.
Абсолютно верно. 42 год, в апреле это конец сборному Офлагу вообще. Фактически офлагу отведено четыре месяца официального существования как единицы. На деле с осени 41-го, но не далее апреля 42-го. Отправка всех началась в мае. До этого тормозилась отправка в связи с эпидемиями, за что и расстреляли главного врача, как саботажника. После ликвидации саботажников началась полномасштабная отправка. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.28.40 | Сообщение # 7241
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Офлаг существовал как подразделение шталага
Далее как транзитное отделение шталага непосредственно для офицеров, как и в любом стандартном шталаге. По наличию рядовых во Вл. Волынском до апреля 42 года данных ноль. Офлаг во Вл. Волынском до апреля 42 года абсолютно самостоятельная единица, как и офлаг в Кальварии. В мае 42 года отправили всех. Далее новая история. Но, странным образом Офлаг в Кальварии проходит как подразделение, а во Вл. волынском просто отдельно независимым. Тут только лояльное отношение немцев к Украине можно усматривать. Немцы на Украине творили чудеса. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.38.43 | Сообщение # 7242
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
бсолютно верно. 42 год, в апреле это конец сборному Офлагу вообще. Фактически офлагу отведено четыре месяца официального существования как единицы. На деле с осени 41-го, но не далее апреля 42-го.
Товарищ Саня, у Вас что? "куриная слепота"? Аберрация зрения?... Офлаг XI A, начавший функционировать в конце сентября 1941 года, во второй половине апреля 1942 года просто сменил свой официальный индекс. Но для работников системы немецких лагерей для военнопленных он остался тем же самым Владимир - Волынским лагерем. Иногда употреблялся новый индекс - Stalag 365, иногда прежний - Oflag XI A. Записи с указанием на лагерь - отправитель прослеживаются по персональным картам военнопленных вплоть до начала 1943 года. Все мыслимые и немыслимые доказательства уже выкладывались... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.40.40 | Сообщение # 7243
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но для работников системы немецких лагерей
Это кто такие? Удосужтесь дать на таковых ссылку в официальных документах. Вы уже за руководство Рейха нам тут расписываетесь самостоятельно. Фантазеры. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.49.58 | Сообщение # 7246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В таком случае просьба уточнить, сколько в Вашем понимании должен составить "транзитный период"
Пока не освободили территорию Украины Советские войска. С апреля 42 года и до драпанья с захваченных территорий. Сами прочитаете в вики, или напомнить даты освобождения? Есть еще понятие коренного перелома в войне. Вот после коренного перелома немцы и призадумались. Коренной перелом когд апроизошел, или тоже напоминать надо? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 13.54.51 | Сообщение # 7247
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг во Вл. Волынском до апреля 42 года абсолютно самостоятельная единица
Абсолютного не бывает! Офлаг был самостоятельное единицей с функциями шталага. С апреля 42-го всё привели к общему правилу, при котором офлаг является отделением (филиалом) шталага и подчиняется этому. Эта система была предусмотрена системой плена вермахта в 1938 году и просуществовала до 45-го.
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.01.05 | Сообщение # 7248
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Офлаг был самостоятельное единицей с функциями шталага.
Не верю. Одни теории и ни одной карты рядового состава.
Все вымерли к весне 42 года, как утверждает Фадлан и сам же пишет, что регистрация началась в январе. После января где данные о рядовых? С января и до апреля 42 года пусть тогда нам всем покажет.
А Нестор правильно рассуждает. Если в городе есть захоронение и огромное, тогда кто на нем лежит? Где фамилии? Если это не погибшие в лагере Вл.Волынском, тогда кто? Он и допускает, что это небенлагерь Ковеля. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.18.59 | Сообщение # 7251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
просто сменил свой официальный индекс.
Я уже язык отбил повторять, что в армии простой смены официальных индексов быть не может. Имеет место достаточно серьезная реорганизация по принципу: "Новая метла по новому метет". Действительный вопрос постольку в том, что именно и как конкретно изменилось. Фактуру в данном случае приходится по крохам, по мелким осколочкам собирать. Тысяча мелочей, каждая из которых кажется на первый взгляд несущественной, а в целом они образуют нечто существенно другое по сравнению с прежним. Сколько угодно в истории той войны случаев, когда кавалерийские / мс полки преобразовали в танковые, как у нас, так и у немцев. И т. п. Говорить о переименовании тут попросту смешно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.22.23 | Сообщение # 7252
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Иногда употреблялся новый индекс - Stalag 365, иногда прежний - Oflag XI A
По принципу, какая пятка в момент заполнения ПК чесалась, правая или левая? Не смешите. Точно должен был быть в том какой-то практически существенный смысл, который мне до сих пор еще не ясен. На достаточно многих ПК с низкими РН имеются записи Alt (старый) и Neu (новый). Возможно, так различались вначале контингенты, не знаю... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 14.25.29
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.22.38 | Сообщение # 7253
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
После января где данные о рядовых? С января и до апреля 42 года путь тогда нам всем покажет. Фантазеры.
Да он вам эти данные показывал, Готов показать еще и еще, да что толку, если вы отказываетесь признавать совершенно очевидные факты!... При этом вы выбираете максимально комфортную для себя позу: вбрасываете сомнительный тезис, а потом ждете, когда его другие участники дискуссии будут его опровергать... Ну что ж, как - никак, создается движуха... Вам самому это нравится?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.23.36 | Сообщение # 7254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Давай по существу. Опять ты оппонентов провоцируешь рассуждениями. Уже пишут:
[off]При этом вы выбираете максимально комфортную для себя позу: вбрасываете сомнительный тезис, а потом ждете, когда его другие участники дискуссии будут его опровергать... Ну что ж, как - никак, создается движуха.[/off] Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.25.19 | Сообщение # 7255
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не верю. Одни теории и ни одной карты рядового состава.
А если бы карт вообще не было, тогда-то что и пленных не было? В ОБД где-то кот наплакал от общего числа, на этой база теории строить и опровергать? Где содержали те сотни тысяч из одних котлов под Уманью и Киевом?
Сколько раз повторять, "вплоть до особого распоряжения в ВАСт не сообщать"? Распоряжение поступило - с началом апреля 1942-го приступить к регистрации...
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.27.21 | Сообщение # 7256
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () просто сменил свой официальный индекс.
Я уже язык отбил повторять, что в армии простой смены официальных индексов быть не может. Имеет место достаточно серьезная реорганизация по принципу: "Новая метла по новому метет". Действительный вопрос постольку в том, что именно и как конкретно изменилось. Фактуру в данном случае приходится по крохам, по мелким осколочкам собирать. Тысяча мелочей, каждая из которых кажется на первый взгляд несущественной, а в целом они образуют нечто существенно другое по сравнению с прежним. Сколько угодно в истории той войны случаев, когда кавалерийские / мс полки преобразовали в танковые, как у нас, так и у немцев. И т. п. Говорить о переименовании тут попросту смешно.
Ну и поделитесь, что Вы там наскребли из "тысячи мелочей"? Арии в жанре "ля - ля тополя" просьба не исполнять. У меня на них острая аллергия... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.30.09 | Сообщение # 7258
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А если бы карт вообще не было
Карт вообще не заводили. Передовые войска до дулагов вообще понятия не имели про карты никакие. Сам же знаешь. Шло только анкетирование. Говорить о пути пленных до шталага начнем в очередной раз? Тема корюков пришла? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.39.26 | Сообщение # 7259
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У меня по итогам нашей сумбурной дискуссии возник вопрос: а что Вы, господа хорошие, хотите доказать сами? У вас - то свои внятные идеи есть? Положить их на стол дискуссий вы сможете? Причем, без "балды" - то есть, с аргументами, с документальной базой и ... естественно., безо всяких арий на тему "ля- ля тополя..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 24 Июня 2020, 14.49.28 | Сообщение # 7260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Лично меня вопрос захоронений офицеров волнует. Если получим официальное подтверждение хоть по одному, тогда для офицеров Ладомирское кладбище. И то, при условии что на картах запись о смерти сделана виньеткой. Они будут все там. Они там и есть! По поводу 56 тысячного захоронения споры продолжатся, ибо зацепок нет. Но это не вина форума, это просто отсутствие документальных подтверждений. Для меня смысл дискуссий в этом. Для остальных в поддержке и поиске фактуры. Интересно ведь, чем история закончится. Немногим вопрос вообще интересен. Большинству он не интересен. Мы чего хотели, того и хотим. Возникает вопрос, а Чего Фадлан захотел? Будь во Вл.Волынском одно захоронение давно бы вопрос был закрыт. А пока имеем что имеем. Все с записью виньентки о смерти лежат ныне на Ладомирском. Остальные на общем комплексе. Это и есть результат наших дискуссий. Кто эти остальные? Нестор уж более других тут сказать сможет. Вл.Влолынский это не просто лагерь пленных, это еще место расстрелов и уничтожения до лагеря офицеров и после него. И в цифру 56 тысяч, Нестор не уложится.
ЦитатаФадлан ()
возник вопрос: а что Вы, господа хорошие, хотите доказать сами? У вас - то свои внятные идеи есть?
Без коментариев. Читаем первую тему, когда Фадлан на форуме ещё не появился. http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-1 Мы там чего хотели, то и доказали. Qui quaerit, reperit
