|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.43.02 | Сообщение # 7201 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  )
Чуть меньший номер, доставлен примерно в начале мая 43-го.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167594&p=2
Фамилия Пахомов
Имя Степан
Дата рождения/Возраст 01.08.1910
Место рождения Ростовская обл.
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 38178
Судьба попал в плен
Последнее место службы торг. фл.
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.51.36 | Сообщение # 7202 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не вижу оформления карт пленных для них на территории Украины. Им карты оформляли в Германии,
Эта персональная карта была, по Вашему мнению, оформлена в Германии?
Информация о военнопленном
Фамилия Танич
Имя Николай
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 23.10.1924
Место рождения Тульская обл., г. Тула
Дата пленения 28.02.1943
Место пленения Лозовая
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 38390
Судьба попал в плен
Последнее место службы 1 мбр
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211695&p=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.53.50 | Сообщение # 7203 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано.
Отступление от каких правил? Всем перешедшим на сторону немцев, карты заполняли по прибытию в Германию. Им в Германии как ещё легализоваться надо было?
Немцам нафиг были не нужно официально считать их служившими в Вермахте, вот и легализовали через статус пленного с ущемлением прав.
Борцы с партизанами из добровольцев, в итоге ни шиша от немцев не получившие. Когда драпать начали с Украины, согласны были на любой статус в Германии, хоть бомжей.
Для такого утверждения по этим двум персоналиям нет даже косвенных доказательств.
Нужно хотя бы такую карту бывшего легионера с близким номером шталага 326:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272095386&p=1
Фамилия Шишкин
Имя Никандр
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 30.11.1924
Место рождения Горьковская обл.
Дата пленения 06.07.1943
Место пленения Белгород
Лагерь шталаг VI K (326)
Лагерный номер 146552
Судьба попал в плен
Последнее место службы 196 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.55.32 | Сообщение # 7204 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( )
И тоже не указан лагерь - отправитель.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 19.19.18 | Сообщение # 7205 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Цитата Геннадий ( ) Для такого утверждения по этим двум персоналиям нет даже косвенных доказательств.
Железобетонней не бывает:
Печать должна выглядеть так:
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 20.07.00 | Сообщение # 7206 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Для такого утверждения по этим двум персоналиям нет даже косвенных доказательств.
Железобетонней не бывает:
Так из двух карт кольца лишь на одной.
Смерш был фактически упразднен в мае 1946 года, поэтому вряд ли к постановке такого штампа имел отношение "Смерш".
И: на картах явных легионеров с соответствующим немецким штампом колец нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 20.18.39 | Сообщение # 7207 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Смерш был фактически упразднен в мае 1946 года, поэтому вряд ли к постановке такого штампа имел отношение "Смерш".
И: на картах явных легионеров с соответствующим немецким штампом колец нет.
Факт, что упразднен, поэтому от печати одни кольца и остались.
Или есть сомнения в справедливости такой печати?
На то и смерш. Сколько не упраздняй, а выявлял и печать ставил.
Цитата Геннадий ( ) И: на картах явных легионеров с соответствующим немецким штампом колец нет.
А что явным ставить, они и так явные.
Печать у не прошедших дополнительную проверку.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 21.03.24 | Сообщение # 7208 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, а тебе не трудно перевести немецкий текст на русский?
"В конце мая 1943 по инициативе Генерал-губернаторства, РСХА издал указание биржам труда, передавать им данные на психически неуравновешенных и постоянно неработоспособных из угнанных на работы. Вследствие этого были созданы спецлагеря, в которые заключались эти больные по поручению "объединения оздоровляющих здравниц". 21.05.43 Главный управляющий делами труда постановил, что эти больные в будущем не должны были быть возвращены на их родину."
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 21.16.41 | Сообщение # 7209 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Берите ЛЮБУЮ лазаретную карту Цайтхайна, фиксирующую поступление из ревира В. В. и проверяйте. Это и есть базовый материал. Это и есть доказательства.
отложи в сторону твои буйные фантазии и бредовые идеи по поводу перевода тебе чужого и непонятного языка и ответь мне без виляний и брюзжания на два простых вопроса:
- в состав какого подразделения входил и где находился ревир Владимира-Волынского? (Кто занимался планировкой и строительством, материальным и финансовым обеспечением и охраной ревира?)
- кто командовал им и в состав штата какого подразделения входил его личный состав?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 03.01.39 | Сообщение # 7210 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ревир Владимира-Волынского?
Это абстракция, не существовавшая в природе. В реальности существовал небенлагерь шталага 301, именовавшийся в немецкой документации кранкенревиром Владимир Волынский. В реальной исторической конкретике существовало два лагеря - на западной и северной окраинах г. В. В. Вопрос стоит об их структурно-субординационных взаимоотношениях. В обоих лагерях, вовсе никак не зависевших друг от друга, совершенно спокойно могло существовать по ревиру, каждый из которых мог не иметь вообще ни малейшего отношения к другому. Всё Вы с В. И. норовите в одну кучу смешать и всё запутать. Выдумываете отделение для рядовых в офлаге / шт. 365, хотя ни в одном из доступных нам немецких документов о таком отделении ни малейшего намека нет. А в офлаге / шт. 365 само собой мог быть офицерский ревир, что подтверждается наличными немецкими документами.
Какой ревир из двух Вы имеете в виду, называя его ревиром Владимира-Волынского, я просто вообще не понимаю. О каждом из них совсем разный разговор, у каждого из них своя отдельная история. Кроме того, в разные периоды с ревирами, располагавшимися в северном и западном лагерях, могли происходить разные изменения. В какие-то периоды теоретически они могли сливаться в один, состоящий из двух отделений. Но оснований утверждать, что ревир всегда был единым состоящим из двух отделений, расположенных в разных частях города, наличные немецкие документы не предоставляют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 06.31.26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 04.51.57 | Сообщение # 7211 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Факт, что упразднен, поэтому от печати одни кольца и остались.
Или есть сомнения в справедливости такой печати?
На то и смерш. Сколько не упраздняй, а выявлял и печать ставил.
Увы!... не всегда. Вытащил наугад ПК одного лейтенанта, зачисленного в "Цеппелин", и - никаких колец, никаких печатей...
Информация о военнопленном
Фамилия Новиков
Имя Николай
Отчество Савельевич
Дата рождения/Возраст 22.01.1918
Место рождения Новосибирская обл.
Дата пленения 08.07.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 35901
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 498 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084528&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084528&p=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 05.40.34 | Сообщение # 7212 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, похоже, Ваша гипотеза насчет колец не подтверждается фактами. Выкладываю ПК одного майора, отправленного из Владимир - Волынского лагеря на учебу на курсы пропагандистов в Дабендорфе:
Информация о военнопленном
Фамилия Зайцев
Имя Николай
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Место рождения Куйбышевская обл.
Дата пленения 25.05.1942
Место пленения г. Харьков
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 36016
Судьба попал в плен
Воинское звание майор
Дата смерти 25.05.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 594263
Номер дела источника информации 103
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76036833
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 05.46.46 | Сообщение # 7213 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А на ПК вот этого легионера синее кольцо имеется:
Информация о военнопленном
Фамилия Борисов
Имя Петр
Отчество Митрофанович
Дата рождения/Возраст 22.06.1916
Место рождения Степана Разина
Дата пленения 30.07.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 345
Лагерный номер 36037
Судьба легионер (предатель)
Последнее место службы 1052 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272039787
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 06.34.29 | Сообщение # 7214 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Интересный факт: в персональных картах военнопленных, вывезенных из Владимира - Волынского в конце декабря 1943 г., по - прежнему фигурировал индекс Шталага 365, хотя к тому моменту это был филиал Ровенского Шталага 360.
Информация о военнопленном
Фамилия Кирнос
Имя Никита
Отчество Емельянович
Дата рождения/Возраст 20.06.1896
Место рождения Харьковская обл., Черкасская-Лозовая
Дата пленения 20.06.1942
Место пленения Ростов
Лагерь шталаг 366
Лагерный номер 1378
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 02.03.1944
Первичное место захоронения Сиедлце
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1679
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706904&p=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 06.34.43 | Сообщение # 7215 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| По мне, синие кольца означают обладателей особо ценных для следствия сведений. В значительном большинстве это были разнообразные предатели, но не только они.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 06.44.38 | Сообщение # 7216 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Печать у не прошедших дополнительную проверку.
Она встречается также и на ПК умерших в плену. Я объясняю это так. На фильтровках бывших пленных опрашивали о тех, кто вел себя в плену предосудительно. На основании этих показаний должны были составляться соответствующие списки, и когда в руки следствия попадали ПК людей из этих списков, карты метили синими кругами для дальнейшей подробной разработки. В них же указывались адреса родственников и пр. Т. е. указания на то, где дальше искать концы. Запись о смерти в ПК могла быть ложной или ошибочной, это следовало проверять. Кроме того, хватало непредателей работавших на особо секретных производствах носителей промышленных тайн, свидетелей массовых казней и т. п. Самим им эти тайны были совершенно до лампочки, освободились и все пережитое в плену выкинули из памяти, но при вызове на допросы могли рассказать очень даже многое ценное.
На картах многих легионеров синих кругов нет. Я объясняю это тем, что это карты уже попавших под следствие, с которых сняли все показания, которые хотели снять, постольку ставить синие круги уже не имело практического смысла. Так что могу согласиться с утверждением: "Печать у не прошедших дополнительную проверку."
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 06.55.32 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 06.59.28 | Сообщение # 7217 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это абстракция, не существовавшая в природе.
Я задал тебе конкретные вопросы и попросил не вилять. Повторю:
Цитата Viktor7 ( ) - в состав какого подразделения входил и где находился ревир Владимира-Волынского? (Кто занимался планировкой и строительством, материальным и финансовым обеспечением и охраной ревира?)
- кто командовал им и в состав штата какого подразделения входил его личный состав?
Не можешь ответить, для меня вопрос с тобой исчерпан... Когда научишься разбираться в элементарных вопросах организации плена в вермахте, будет говорить. Толочь воду в ступе не намерен, времени жалко!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 07.13.06 | Сообщение # 7218 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) попросил не вилять
Какой вопрос, такой ответ. Ревира Владимира Волынского просто совсем не существовало. По немецким документам имелся кранкенревир Владимир Волынский. Это совсем никакой не синоним выдуманного Вами ревира Владимира Волынского, а совершенно другое. Хотя бы по одной той простой причине, что физически ревиров было два и они находились в разных частях города. Один из них в немецкой документации именовался кранкенревиром Владимир Волынский, второй - просто ревиром или вовсе никак. Так именно в случаях, когда в графе медобслуживания указывается, что с такого-то по такое-то время находился на лечении с такой-то болезнью. Ясное дело, что раз офицер, то во внутреннем ревире офлага / шт. 365. В первом содержались рядовые и мкс, во втором офицеры. В документации такой порядок протоколирования соблюдается абсолютно четко. Записи "ревир офлага / шт. 365" мне не попадалось еще ни разу. Вполне допускаю, что где-то такие могут иметься, но явно как редчайшие исключения из правила противоположного свойства, подкрепляющие это правило.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 07.43.55 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 08.00.14 | Сообщение # 7219 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не можешь ответить, для меня вопрос с тобой исчерпан... Когда научишься разбираться в элементарных вопросах организации плена в вермахте, будет говорить. Толочь воду в ступе не намерен, времени жалко!
Виктор, ты еще не убедился, что Нестор Иванович может исполнять свои "ля - ля тополя..."? Ничего он толком не знает, ни на один конкретно поставленный вопрос ответить не способен...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 08.44.34 | Сообщение # 7220 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Тут добрые люди сархивировали большую часть ветки по В. В., которую, наверно, компьютерные мыши съели:
NestorДата: Суббота, 21 Май 2016, 20.26.26 | Сообщение # HYPERLINK "javascript://" 633
Эксперт поиска
Сообщений: 15888
Отсутствует Короче, выявляется следующая картина. Из обсуждения на цвяхельском форуме выступает, что несколько небенлагерей от 301 Ковель какое-то минимум начальное время прямо так и назывались просто шталаг N(ebenlager) дальше название города - без номера. Поэтому в ПК Эйдельмана, прибывшего в В. В. 28 сентября, мы видим корректное название Stalag N Wladimir Wolynski. Правильно точно так на тот день панцерный лагерь и назывался и носил это название, вполне возможно, минимум, по 6 марта 1942 г., как видно из других ПК.А офлаг , соответственно, в тот период существовал параллельно небенлагерю, оба имели разное руководство, разные администрацию и функциональность.Однако при этом я должен оговориться, что четких убедительных доказательств того, что небенлагерь в В. В. относился именно к шталагу 301 Ковель, на упомянутом форуме нет. Головной лагерь мог быть, в принципе, и каким-то другим.
Насчет офлага не уверен. Тут один знаток высказал идею о том, что офлаги выступали структурными подразделениями шталагов. Идея, конечно, блестящая (поясняю: офлаг - это одно, шталаг - существенно другое; шталаги могли иметь и имели офицерские отделения, которые офлагами не являлись). Но принципиально аналогично смотрится и идея о том, что небенлагерь был структурным подразделением офлага . На фига козе баян, когда у нее свой барабан имеется?Такая получается неувязка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Май 2016, 20.46.04
NestorДата: Суббота, 21 Май 2016, 22.44.26 | Сообщение # HYPERLINK "javascript://" 634
Эксперт поиска
Сообщений: 15888
Отсутствует Напомню еще раз трассу, управлявшуюся командиром войск охраны тыла группы армий Юг:Начало движения 2 июля 1941 г. С 6 июля 1941 до 31 марта 1942 г. Корюк 193 Зюйд:Ковель - Луцк - Сарны - Дубно - Ровно - Остров - Костополь - Шепетовка - Новоград-Волынский - Бердичев - Житомир - Коростень - Калиновка - Жашков - Сквиры.Далее:Stalag 301 Kowel Ukraine 22/09/41 09/42Stalag 301 Schepetowka Ukraine 09/42 07/44Stalag 301/Z Slavuta Ukraine 09/41 11/42Stalag 301/Z Saslaw Ukraine 11/42 --http://zwiahel.ucoz.ru/forum/4-76-3887-16-1386858842 "Анализируя воспоминания бывших узников и партизан, можно с удивлением заметить, что в них свидетели вспоминают о существовании различных по номеру «гросслазаретов». Так, в воспоминаниях Ермакова это лагерь под номером 357, а в воспоминаниях Хомича, Друяна – лагерь 301.В связи с тем, что с июня 1941г., в плен попало значительное количество раненых советских военнопленных, на базе отдельных лагерей разворачиваются «лазареты» и «госпитали».В немецкой документации данные лазареты/госпитале обозначались буквой «Z» – «Zweiglager» (вспомогательный лагерь). Такие вспомогательные лагеря-лазареты были открыты в Владимире-Волынском, Житомире, Раве-Русской и других городах Украины.22 сентября 1941г. с территории Польши в города Ковеля переводят лагерь для военнопленных рядового и сержантского состава – «шталаг №301».В это же время, в конце сентября 1941г., в Славуте открывается отделение данного шталага, которое получает название «Stammlager 301. Slavuta Zweiglager» – «Шталаг-301/ Отделения в Славуте».Данное отделение было предназначено, как уже отмечалось выше, для содержания больных и раненых советских военнопленных, которые не могли доехать до основного лагеря в Ковеле.Поскольку фронт двигался дальше, то уже в сентябре 1942г. «Шталаг-301» переводят из Ковеля до Славуты. Собственно, в данном городе «Шталаг-301» и пробыл до ноября 1942 года, после чего была передислоцирована в соседнюю Шепетовку.С ноября 1942 до марта 1943г. в Славуте располагалось лишь лазаретное отделение, в котором находились те военнопленные, которых не могли вывезти вслед за основным лагерем.На смену «Шталага-301» до Славуты в феврале – начале марта 1943г. передислоцируется новый лагерь «Шталаг-357», который до того был расположен в Полтаве.
В Славуте данный лагерь пробыл до октября 1943г. Выведен из Славуты «Шталаг-357» оставил после себя остатки лазаретного отделения с наиболее больными военнопленными, которых в январе 1944г. освободили партизаны отряда Музалева.Приведенные выше факты неопровержимо свидетельствуют о том, что в течение 1941-1944 гг. на территории г.Славуты существовал не один лагерь, а два разных лагеря – «Шталаг №301» и «Шталаг №357»".http://www.sgvavia.ru/forum/259-6361-559464-16-1462591743
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 21 Май 2016, 23.12.00
NestorДата: Суббота, 21 Май 2016, 23.58.38 | Сообщение # HYPERLINK "javascript://" 635
Эксперт поиска
Сообщений: 15888
Отсутствует Попробуем логически проанализировать эту информацию.Шаг 1. Издается приказ об учреждении 9 сент. офлага в В. В. Когда в последнюю неделю месяца он вступил в эксплуатацию, в него стали направлять с востока через Луцк по Ковельской ж. д. офицеров, плененных в зоне ГА Юг.Шаг 2. 22 сент. из приграничных шталагов Польши в Ковель направляют рядовых и МКС, учреждая там шталаг 301.Большую проблему представляют раненые, больные и инвалиды, которые в общей массе пленных образуют, по-видимому, большинство.Шаг 3. Для ее решения в течение последней недели сентября учреждают несколько специализированных филиалов - во В. В., Житомире, Славуте, Раве-Русской и др. городах Украины.Как известно, вполне система медобслуживания пленных сложилась после издания в марте 1942 г. приказа об учреждении спецлазаретов. В 1941 г. эта система находилась еще на начальном этапе формирования. Но в только что приведенном списке уже видны ее основные элементы. А именно, Славута - лазарет-шталаг ГА Юг, аналогичный лазарет-шталагу в Минске; Житомир - т. наз. фантомный лазарет для инвалидов ампутантов, место их массовой немедленной казни и захоронения тотчас же по прибытии; а В. В., по этой логике, выходит, прототип спецлазарета, по сути, аналогичный созданному в начале лета 1942 г. в зоне ГА Центр 342/z Глубокое.С 342 Молодечно этот спецлазарет, по большому счету, вообще никак не был связан. Туда направляли инвалидов с самых разных шталагов ГА Центр, в т. ч. из Минска. Медицинский персонал был крайне малочислен и самой низкой квалификации. В этом отношении то был фактически ревир, отличавшийся от обычных, во-первых, контингентом, во-вторых, нормами питания - смерть от дистрофии гарантированно наступала в течение максимум месяца.Вот и весь секрет. Т. е. тут до сих пор народ циклился на вопросах о подчинении, структуре: то ли два разных лагеря (один для рядовых, другой для офицеров), то ли два отделения по тому же принципу.Принцип был другой, как я показал. Идея тут в том, что спецлазареты могли производить ложное впечатление шталагов (лагерей для рядовых) по той элементарной причине, что среди инвалидов и тяжело больных офицеры составляли значительное меньшинство, как и вообще в общей массе пленных, а в спецлазаретах они не различались - те и другие содержались на равных.Кроме того, в офлаге имелся собственный ревир для обычных пациентов. Принципиально та же функциональная схема применялась в Замостье, где был спецлазарет и отдельно от него ревир шталага. Никакой вообще связи между ними (т. е. шталагом и его ревиром, с одной стороны, и спецлазаретом, с другой) не существовало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 22 Май 2016, 00.37.39
Аркадий1946Дата: Воскресенье, 22 Май 2016, 09.45.17 | Сообщение # HYPERLINK "javascript://" 636
Поиск
Сообщений: 8238
Отсутствует Требуется время для осмысления этой информации.Однако навскидку имеем:1. Небенлагерь во В. Волынском (юридически являющийся структурой шталага 301), который мог действовать во В. Волынском уже и с конца сентября 1941г. и вплоть до сентября 1942г. (до момента перевода шталага 301 из Ковеля в Славуту).2. офлаг 11-А действовавший во В. Волынском с сентября 1941 года по апрель 1942г. (а фактически, как-бы полуофициально, - до сентября 1942г.)3.шталаг 365 (как минимум с апреля 1942г. - с даты ликвидации офлага 11-А, а фактически - с сентября 1942г.). При этом следует учитывать возможность функционирования шталага 365 во В. Волынском даже с 01.01.1942г...4. СпецлазаретТ.е. не исключено, и вполне допустимо, что с января 1942г. по апрель 1942г (а возможно, что и дольше) во В. Волынском имелось четыре разных структуры, юридически независимые друг от друга и с разным руководством.И может даже так случиться, что писарь "виньетка" не имел отношение к офлагу 11-АКстати, версия Нестора хороша тем, что позволяет объяснить выполнение именно "виньеткой" записей о смерти в ПК офицеров офлага 11-А в сталинской казарме...И тогда остается добавить лишь маленький штришок: "сталинская казарма" - это спецлазарет, находившийся южнее небенлагеря в панцерных казармах и практически - на улице Устилужской.Т.е. виньетка мог быть писарем в спецлазарете.Напомню в очередной раз, что одно из прежних названий улицы Устилужской - ул. Сталина...На которой вполне могла находиться казарма, скажем, какого либо польского арт. полка или казарма польской школы хорунжий.Кстати, в свое время Коля представлял такую схему расположения лагерей и захоронений по В. Волынскому, и в частности - два захоронения именно в районе панцерных казарм на Устилужской:http://www.sgvavia.ru/_fr/5/3723205.jpg
Сообщение отредактировал Аркадий1946 - Воскресенье, 22 Май 2016, 10.02.45
https://pandia.ru/text/81/406/88197.php
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 08.53.43 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 08.57.07 | Сообщение # 7221 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По немецким документам имелся кранкенревир Владимир Волынский. Это совсем никакой не синоним выдуманного Вами ревира Владимира Волынского, а совершенно другое
Ну то что у тебя немецкий "хромает", это уже выяснили и в принципе не беда - сочиняй что угодно. Но с русским-то у тебя как, понимаешь или тоже наугад???
Ты ж назови дитятю как угодно, суть вопроса состоит в структуре организации и подчинения. Другими словами, кто командовал всеми этими бесчисленными "ревирами" и чей Zahlmeister на какой основе выплачивал Sold? Вопрос понятен???
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 08.59.02 | Сообщение # 7222 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) ни на один конкретно поставленный вопрос
Я в самом деле не имею понятия, сколько чертей помещается на кончике иголки, а также о том, о каком таком вообще не существовавшем ревире Владимира Волынского спрашивает Виктор. Сдается мне, что Вы тут балаган устраиваете, прикидываясь бестолковыми. Конкретно могу рассказать про кранкенревир Владимир Волынский и про ревир офлага / шт. 365. Но о них меня никто вообще не спрашивал.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 09.02.23 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 09.06.19 | Сообщение # 7223 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Конкретно могу рассказать про кранкенревир Владимир Волынский и про ревир офлага / шт. 365. Но о них меня никто вообще не спрашивал.
Ты ж назови дитятю как угодно, суть вопроса состоит в структуре организации и подчинения. Другими словами, кто командовал "кранкенревир Владимир Волынский и ревир офлага / шт. 365" и чей Zahlmeister на какой основе выплачивал Sold? Вопрос понятен???
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 09.14.49 | Сообщение # 7224 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ничего он толком не знает, ни на один конкретно поставленный вопрос ответить не способен...
Я попытался выяснить, на каком витке у него произошёл сдвиг и почему он не понимает элементарных вещей. Удивляет то, что он вообще понятия не имеет об организации шталагов и их штатном обеспечении в вермахте, ничего о Lagerordnung не слышал, хотя слово Ordnung очевидно обожает. О том что в каждом шталаге как минимум должен был быть ревир с соответствующими офицерами-медиками ему тоже неведомо, ибо не извивался как уж на сковородке... И т.д и т.п.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 09.15.36 | Сообщение # 7225 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я в самом деле не имею понятия
Вот в ЭТОМ вся проблема! 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 09.34.53 | Сообщение # 7226 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вопрос понятен???
Другое дело. Предлагаю разбираться дальше не спеша, спокойно и по порядку. Начнем с 1941 г. Согласно воспоминаниям бывших пленных офицеров, в самом офлаге после его учреждения и карантина, длившегося в пределах месяца, действовал собственный ревир, который мемуаристы называют лазаретом. Согласно имеющимся ПК, пленные медики прибыли туда с самыми первыми эшелонами из филиала 301 в Новоград Волынске. В. И. как-то приводил документ, в котором называлось имя немецкого врача офлага. Мемуаристы его не упоминают вообще. Возможно, он вовсе не бывал в офлаге, но в нем лишь формально числился. Такое тогда бывало в ряде других лагерей, например, в Бресте, особенно во время эпидемии тифа. Что же касается панцерного лагеря, то, по свидетельствам местных жителей в передаче одного из бывших пленных мемуаристов, несмотря на такое свое название, пленные размещались в нем не в казармах, а в танковых боксах, где массово умирали от голода, болезней и ран. Насколько крупной для того ревира лагеря должна была быть охрана? Сколь многочисленным должен был быть собственный немецкий административный персонал? С ландесшютцами тут достаточно просто и понятно. Взвода от одной из рот, охранявших офлаг, было, по-моему, выше крыши достаточно. С административным персоналом сложней. Как таковой, он должен был иметься. Но чем ему было конкретно заниматься в описанной ситуации? Кто-то был должен заниматься (руководить) заготовкой и приготовлением еды. Хоть в самых малых количествах, но должен. Кроме него, старший санинструктор и, возможно, еще один член админперсонала, занимавшийся чем-то еще. А больше я никого не в состоянии вообразить. Кинуть 3 ставки на филиал из Ковеля было раз плюнуть. Это сущие копейки по сравнению с расходами на выплату денежного довольствия персоналу обычных лагерей.
К началу весны 1942 г. из первоначального количества в порядка 5-6 тыс. пленных в живых осталось, по свидетельствам бывших пленных, порядка 500-700 чел. Какая-то часть из них, именно, пленные медики, судя по дошедшим до нас трем ПК, в марте уже оказываются числящимися в офлаге. И в то же время из офлага на территорию панцерного лагеря направляются команды для выполнения похоронных работ. Так что с остававшимися в живых в то время 500-700 пленными (рядовыми) остается неясность. То ли их перевели из В. В. куда-то еще, явно не в офлаг, то ли похоронная команда не ходила туда, где они продолжали размещаться, и потому их не видела и ничего о них не засвидетельствовала.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Июня 2020, 09.53.26 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 10.00.30 | Сообщение # 7227 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мемуаристы его не упоминают вообще. Возможно, он вовсе не бывал в офлаге,
Я пожалуй последую примеру Фадлана... Ответа на вопрос не будет и надеяться не на что. Я лучше досмотрю Парад Победы и пойду помидоры окучивать, всё больше пользы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 10.20.40 | Сообщение # 7228 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Конкретно могу рассказать про кранкенревир Владимир Волынский и про ревир офлага / шт. 365. Но о них меня никто вообще не спрашивал.
А что Вас спрашивать, если Вы толком тему не знаете?..
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 10.25.05 | Сообщение # 7229 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсутствует Короче, выявляется следующая картина. Из обсуждения на цвяхельском форуме выступает, что несколько небенлагерей от 301 Ковель какое-то минимум начальное время прямо так и назывались просто шталаг N(ebenlager) дальше название города - без номера. Поэтому в ПК Эйдельмана, прибывшего в В. В. 28 сентября, мы видим корректное название Stalag N Wladimir Wolynski.
Может, взглянете еще раз?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099225&p=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 24 Июня 2020, 10.53.26 | Сообщение # 7230 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Может, взглянете еще раз?
Ну шо ты глянь мелочишься, Василь Иванович, и шо там смотреть? Какая там разница, Волынский он и есть Волынский!
И вообще, мать (или отец) всех шталагов - ковельский N 301 были центром несторовой системы лагерей в нашей галактике... 
|
| |
| |
