Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 12.03.43 | Сообщение # 7171
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
>у вермахта была неведомая тебе система ревиров и лазаретов с конкретными предписаниями, кого где лечить и после какого срока куда переводить, слыхал о таком?
Помнится. в 2012 г. я как раз на эту тему несколько сотен листов форума патриот или что там тогда было до их раскола в отдельной ветке разной фактурой, относящейся к этой системе исписал. И куча народа ржала как лошади, типа никакой специализации не было, не было никаких спецлазаретов с конкретными предписаниями. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 15 Июня 2020, 13.15.48 | Сообщение # 7172
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Помнится. в 2012 г. я как раз на эту тему несколько сотен листов форума патриот или что там тогда было
Не знаю что ты там где исписал, здесь я читаю только твои фантазии на тему "ревиры не входили в систему шталагов" и т.п. весьма отдалённое от действительности и что Ковель покрыл своими филиалами всю Зап. Украину и пр. Но самое интересное состоит в том, что все твои теории опираются на вымышленный смысл одной-единственной ПК, которую кстати военный переводчик совершенно правильно перевёл. Тебе не нравится? Тебе много чего не нравится! Вот только не называй свои мутные фантазии насчёт перевода "доказательством", только и всего!
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 14.11.53 | Сообщение # 7173
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нашел очень необычную ПК. Кто - нибудь сможет ее прокомментировать? Что это за "спецлагерь Каппель"? Кого туда направляли? За какие "заслуги"?
Информация о военнопленном
Фамилия Безродный Имя Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38186 Судьба попал в плен Последнее место службы 33 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 14.32.36 | Сообщение # 7174
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Не помню, приводил ли я эту карту? ID 915697899 Фамилия Петряков Имя Павел Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 22.12.1902 Место рождения Куйбышев Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Лубны Лагерь шталаг 358 ZL Berditschew, шталаг XI A, шталаг XIII D (62), Gestapo Лагерный номер 10824 Судьба попал в плен Воинское звание майор Название источника донесения Архив ФСБ - г. Самара Номер дела источника информации Том 12 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915697899&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915697899&p=1 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-650171-16-1505143554 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 14.37.57 | Сообщение # 7175
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нашел очень необычную ПК. Кто - нибудь сможет ее прокомментировать? Что это за "спецлагерь Каппель"? Кого туда направляли? За какие "заслуги"?
Информация о военнопленном
Фамилия Безродный Имя Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38186
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164715&page=2 Фамилия Краснопер Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл. Лагерный номер 146559 Дата пленения 26.08.1942 Место пленения Ульяновск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба попал в плен Последнее место службы 257 СБр. Воинское звание младший лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.sgvavia.ru/forum/149-1097-342509-16-1380549579 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 14.48.04 | Сообщение # 7176
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
то это за "спецлагерь Каппель"? Кого туда направляли? За какие "заслуги"?
В местечке Cappel bei Blomberg вермахт содержал Sonderlager. Что под этим "специальным" подразумевалось пока неясно. Может быть это тоже связано с ликвидацией психически больных?
"Ende Mai 1943 erging auf eine Initiative des „Generalgouvernements“ die Anweisung des Reichssicherheitshauptamt (RSHA) an die Arbeitsämter, die psychisch auffälligen, „dauernd nicht arbeitsfähigen“ ZwangsarbeiterInnen zu melden. Es wurden „Sonderlager“ eingerichtet, in welche diese Kranken im Auftrag der „Reichsarbeitsgemeinschaft Heil- und Pflegeanstalten“ (RAH), einer weiteren Tarnorganisation des NS-Euthanasieprogramms, verschleppt wurden. Am 21. Mai 1943 legte der Generalbevollmächtigte für den Arbeitseinsatz fest, daß diese Patienten „künftig nicht mehr in die Heimat oder in den Anwerbebezirk zurückzuführen sind"
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 16.50.24 | Сообщение # 7179
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
читаю только твои фантазии на тему "ревиры не входили в систему шталагов" и т.п.
Это сильно искаженная моя позиция. Тему лагерной медицины я прокопал до дна. Это сотни страниц на этом форуме, на форуме Ржевского и на форуме разошедшихся с ним коллег. Суть могу выразить кратко. То, что Вы называете системой шталагов, - это обычные шталаги, в общей системе шталагов составлявшие громадное большинство, более 90%, ближе к 100. Кроме них были еще необычные шталаги, наиболее ярким представителем которых на оккупированной советской территории был шталаг 301. Его часто называют гросс-лазаретом, по факту это было действительно так. Подавляющее большинство, значительно больше половины узников этого шталага были лазаретные, DU, считающихся здоровыми было много меньше. Это первая, главная особенность. Второй по важности особенностью лагерей этого типа было то, что они имели разветвленную сеть филиалов - ревиров, которые не имели индексов вообще. Идентифицировались по местам их расположения. Так, у 301 таких филиалов было с дюжину, в т. ч. в обоих Волынских - Новограде и Владимире. В ПК и лазаретных картах они описывались типично Krankenrevier Wolynsk или даже просто W.W. На лазаретных картах Цайтхайна в графе Truppenteil типично пишется Stalag 365. А в графе "Откуда доставлен" типично записано Krankenrevier Wolynsk. Правильно это понимать так: пленные пациенты были доставлены в гросс-лазарет Цайтхайн из филиала гросс-лазарета 301 В. В. конвойной командой шталага 365. Толкование "доставлены из шталага 365" неверное. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 17.05.07
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.03.18 | Сообщение # 7180
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Безродный Имя Григорий Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 38186
Во Владимир - Волынский доставлен в самых первых числах июля 1943 года. Но с этапом пока ясности нет. Ближайшие этапы: - 26.06. 1943 г. из Бобринска, самый большой рег. номер 38002, ст. лейтенант Мельник Константин Дмитриевич, и - 6.07. 1943 г. из Днепропетровска, самый малый рег. номер 38294, воентехник Калиновский Павел Прохорович.
В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.07.12 | Сообщение # 7181
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
весьма отдалённое от действительности и что Ковель покрыл своими филиалами всю Зап. Украину и пр.
Сочините еще что-нибудь пофантастичнее. Есть монография по 301, в ней филиалы, в т. ч. в В. В., перечислены. Я приводил соответствующую цитату не один раз. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.07.32 | Сообщение # 7182
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
у 301 таких филиалов было с дюжину, в т. ч. в обоих Волынских - Новограде и Владимире. В ПК и лазаретных картах они описывались типично Krankenrevier Wolynsk или даже просто W.W.
Это у тебя от выученных назубок "мы говорим партия, понимаем Ленин!"
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.10.41 | Сообщение # 7184
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На лазаретных картах Цайтхайна в графе Truppenteil типично пишется Stalag 365. А в графе "Откуда доставлен" типично записано Krankenrevier Wolynsk. Правильно это понимать так: пленные пациенты были доставлены в гросс-лазарет Цайтхайн из филиала гросс-лазарета 301 В. В. конвойной командой шталага 365. Толкование "доставлены из шталага 365" неверное.
С тобой о серьёзных вещах рассуждать - время бестолку терять...
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.26.45 | Сообщение # 7187
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
все твои теории опираются на вымышленный смысл одной-единственной ПК, которую кстати военный переводчик совершенно правильно перевёл.
Текст немецкого оригинала: Vom Stalag N 301, Kowel, Nebenlager Panzerkaserne Wolodymir. Вариант перевода Котляра: Из лаг(еря) 301 Ковель филиал лагерь(я?) Панцерказерне Владимир. Мой вариант перевода: Из шталага 301 Ковель (в его) небенлагерь Панцерказерне Владимир (Волынский). Вариант перевода Котляра представляет собой просто бессмысленный набор слов, из которого непонятно, какой из двух названных лагерей является филиалом по отношению к другому и откуда куда вообще между ними был произведен перевод. Если перемещение вообще имело место. Вариант перевода Котляра можно толковать также и таким образом, что место поступления в тексте вовсе не указано. Но тогда точно так же выходит абсолютно бессмысленная белиберда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 18.40.15
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.32.17 | Сообщение # 7188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не нужно "толковать", вполне достаточно читать то, что чёрным по белому написано!
Здравая мысль. В соответствующих графах черным по белому записано именно то, что я утверждаю. Если для Вас Truppenrteil и Zugang одно и то же, мне остается только пожелать Вам дальнейших успехов в изучении матчасти. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.33.06 | Сообщение # 7189
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272164715&page=2 Фамилия Краснопер Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл. Лагерный номер 146559 Дата пленения 26.08.1942 Место пленения Ульяновск Лагерь шталаг VI K (326)
Он? Краснопер Иван Иванович Орден Отечественной войны II степени Документ в юбилейной картотеке Дата рождения: __.__.1922 Место рождения: Украинская ССР, Днепропетровская обл., Царичанский р-н, с. Преображенка Наименование награды: Орден Отечественной войны II степени Картотека: Юбилейная картотека награждений Номер документа: 79 Дата документа: 06.04.1985 Автор документа: Министр обороны СССР Информация об архиве - Архив: ЦАМО Расположение документа: шкаф 30, ящик 2 https://pamyat-naroda.ru/heroes....8%D1%87 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.38.35 | Сообщение # 7190
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано.
Эта карта, как и карта Краснопера, выписана в шталаге 326. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.57.19 | Сообщение # 7192
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На лазаретных картах Цайтхайна в графе Truppenteil типично пишется Stalag 365. А в графе "Откуда доставлен" типично записано Krankenrevier Wolynsk. Правильно это понимать так: пленные пациенты были доставлены в гросс-лазарет Цайтхайн из филиала гросс-лазарета 301 В. В. конвойной командой шталага 365. Толкование "доставлены из шталага 365" неверное.
Нестор Иванович, Ваша фантазия вообще - то имеет какие - то пределы? Или Вы совершенно не владеете базовым материалом и потому лепите все, что Бог на душу положит? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 17.59.33 | Сообщение # 7193
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В ПК Г. Безродного необычно то, что нет записи о дата поступления в Шталаг 365 и информации о лагере - отправителе. Это - отступление от правил. Непонятно, чем оно было вызвано.
Отступление от каких правил? Всем перешедшим на сторону немцев, карты заполняли по прибытию в Германию. Им в Германии как ещё легализоваться надо было? Немцам нафиг были не нужно официально считать их служившими в Вермахте, вот и легализовали через статус пленного с ущемлением прав. Борцы с партизанами из добровольцев, в итоге ни шиша от немцев не получившие. Когда драпать начали с Украины, согласны были на любой статус в Германии, хоть бомжей. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.12.55 | Сообщение # 7194
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий () Эта карта, как и карта Краснопера, выписана в шталаге 326.
То есть, ты полагаешь, что рег. номер не Шталага 365?
Никак нет! В зеленой карте именно шталаг 365. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272033298&p=3 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.15.08 | Сообщение # 7195
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, Ваша фантазия вообще - то имеет какие - то пределы? Или Вы совершенно не владеете базовым материалом и потому лепите все, что Бог на душу положит?
Поскольку, как представляется Вам в Вашем воображении, Вы владеете базовым материалом, я ни капли не сомневаюсь в том, что в опровержение моего утверждения Вы представите массу документального материала. А на нет и спросу нет. Но нет на самом деле. Было бы так, как Вам кажется, достаточно было бы одной графы - (доставившее (конвойное)) подразделение или откуда прибыл. А раз их две, раз они разведены, значит, по логике, это далеко не одно и то же, каждая из них означает нечто существенно отличное от другого. Логика здесь следующая. В системе плена всякий узник во всякий момент находится в чьем-то конкретном распоряжении. "Бесхозных" вообще не может быть, это исключено. На момент прибытия пациентов из ревира В. В. в Цайтхайн они находились в распоряжении конвойной команды шталага 365. Администрация Цайтхайна приняла этих пленных от этих конвоиров. А это совсем не означает, что доставленные числились пленными шталага 365. Практически их могла доставить и какая угодно другая конвойная команда. Это определялось конкретной обстановкой в конкретном месте в конкретное время. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 18.26.55
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.19.39 | Сообщение # 7196
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отступление от каких правил? Всем перешедшим на сторону немцев, карты заполняли по прибытию в Германию. Им в Германии как ещё легализоваться надо было?
Вы так считаете? Тогда взгляните на вот эту ПК. Она оформлена на перебежчика, доставленного во Владимир - Волынский лагерь в августе 1943 года. Оформлена в Шталаге 365, а перебежчику был присвоен рег. номер по системе учета Шталага.
Фамилия Веко Имя Александр Отчество Лонгинович Дата рождения/Возраст 12.06.1915 Место рождения Белорусская ССР, Полесская обл. Дата пленения 30.07.1943 Место пленения Миус Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 39198 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 24 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров Василий Иванович Колотуша
Во всяком случае, я занес информацию о ПК Г. Безродных в свои досье. Может, всплывут ПК с близкими рег. номерами, и тогда можно будет поразмышлять более обстоятельно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.25.23 | Сообщение # 7198
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
оскольку, как представляется Вам в Вашем воображении, Вы владеете базовым материалом, я ни капли не сомневаюсь в том, что в опровержение моего утверждения Вы представите массу документального материала. А на нет и спросу нет. Но нет на самом деле. Было бы так, как Вам кажется, достаточно было бы одной графы - (доставившее (конвойное)) подразделение или откуда прибыл. А раз их две, раз они разведены, значит, по логике, это далеко не одно и то же, каждая из них означает нечто существенно отличное от другого.
Нестор Иванович, практика общения с Вами показала, что базового материала Вы не знаете, темой не владеете, ни одного доказательства в подтверждение своих фантазий привести не можете. Так зачем я буду тратить свое время на толчение воды в ступе?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.32.31 | Сообщение # 7199
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
базового материала Вы не знаете
Не путайте базовый материал с Вашими фантазиями. Берите ЛЮБУЮ лазаретную карту Цайтхайна, фиксирующую поступление из ревира В. В. и проверяйте. Это и есть базовый материал. Это и есть доказательства. А Ваши измышления на эту тему никакой не базовый материал вовсе. Неужели Вам так трудно понять, что две разные графы означают две разные реалии? Если бы означали одно и то же, то на фиг тогда две вообще нужны? Достаточно одной. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Июня 2020, 18.36.20
Дата: Вторник, 23 Июня 2020, 18.38.07 | Сообщение # 7200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Она оформлена на перебежчика, доставленного во Владимир - Волынский лагерь в августе 1943 года. Оформлена в Шталаге 365, а перебежчику был присвоен рег. номер по системе учета Шталага.
Шли они там транзитом все. Лагерь отправки Вл.Волынский. Не вижу оформления карт пленных для них на территории Украины. Им карты оформляли в Германии, когда немцы дали понять, что хорош хренью с такими заниматься. Доверие не оправдали, Украину прокакали, поэтому не судьба, вперед в статус пленного. Qui quaerit, reperit
