Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 14.24.09 | Сообщение # 6634
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я много раз говорил и писал, что в структура Владимир - Волынского лагеря было два отделения. Одно - для содержания офицеров, другое - для рядовых. Если стать на твою точку зрения, то должно быть четыре.
ЦитатаViktor7 ()
Я же полагаю, что те, кого отправляли в один филиал получали Ofl.XIA, а другие - 365...
Прикинь сам: я выкладывал применительно к индексу "Офлаг XI A" персональные карты офицеров и рядовых. Вместе их содержать не могли. Стало быть, офицеров должны были содержать в одном месте, рядовых - в другом. То же самое применимо к индексу "Шталаг 365". Там тоже проходят как офицеры, так и рядовые. Значит, та же ситуация: офицеров должны содержать в одном месте, рядовых - в другом. В итоге получается, что в рамках твоей гипотезы во Владимире - Волынском должно быть четыре места содержания военнопленных. А их на самомделе было два!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 14.35.08 | Сообщение # 6635
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В итоге получается, что в рамках твоей гипотезы во Владимире - Волынском должно быть четыре места содержания военнопленных. А их на самом деле было два!...
А если два места содержания разделить колючкой? Получается опять четыре?
На ПК - 2, на самом деле 4... Или ты полагаешь, что военные городки сложно было разделить?
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 14.46.29 | Сообщение # 6636
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда взгляни на эту ПК:
Информация о военнопленном
Фамилия Багдасарьян Имя Бенно Отчество Арудунович Дата рождения/Возраст 15.01.1890 Место рождения Шушка Дата пленения 16.08.1942 Место пленения Багинский Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34380 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 строит. бат. Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 22.18.25 | Сообщение # 6638
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Василий Иванович, отвлеку тебя от бесплодных споров с оппонентами. Ещё один прошедший В.-В.: ID 272102788 Фамилия Дурандин Имя Александр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.09.1914 Место рождения Горьковская обл., г. Горький Дата пленения 15.08.1942 Место пленения Кисловодск Лагерный номер 53888 Судьба погиб в плену Последнее место службы 176 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 15.03.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102788&p=1 Это из другой темы. Появились потомки. http://www.sgvavia.ru/forum/78-4602-788970-16-1590272448 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 22.29.04 | Сообщение # 6639
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
историки никому не верят!
Тогда вперед за доказательной фактурой! Мне уже не надо доказывать, что обсуждаемая ПК копия. Доказывайте, что копии в данном сюжете по содержанию точно соответствовали оригиналам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 24 Мая 2020, 22.31.13
Дата: Воскресенье, 24 Мая 2020, 23.06.44 | Сообщение # 6640
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34598
Следствие этот документ к делу приобщить не может. Потому что это незаверенная копия документа (Abschrift), а не его оригинал. Какой индекс был на оригинале, мы не знаем.
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 07.07.48 | Сообщение # 6641
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всё правильно! Это именно тот случай, который демонстрирует факт того, что шталаг 365 располагал отделением для офицеров под именем офлаг 11а
Ты уверен? Тогда, может, пояснишь, в каком звании был вот этот узник Владимир - Волынского лагеря?
Информация о военнопленном I Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.10.1944 Первичное место захоронения Ламсдорф Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 07.46.24 | Сообщение # 6644
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, давай упростим тему разговора. Во Владимир - Волынском лагере с середины октября 1942 года функционировал госпиталь ("ревир") для инвалидов. Надеюсь, ты о нем слышал и ставить под сомнение факт его существования не будешь. Госпиталь располагался в "Панцерном лагере", в военном городке по ул. Устилужская, и входил в структуру Владимир - Волынского лагеря. Это ты, по идее, тоже оспаривать не будешь.
Теперь прокомментируй, пожалуйста, две персональные карты узников - инвалидов, прошедших данный госпиталь в структуре Владимир - Волынского лагеря.
Одна из двух ПК - та, что вчера выложил товарищ Геннадий:
Информация о военнопленном
Фамилия Дурандин Имя Александр Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 01.09.1914 Место рождения Горьковская обл., г. Горький Дата пленения 15.08.1942 Место пленения Кисловодск Лагерный номер 53888 Судьба погиб в плену Последнее место службы 176 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 15.03.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
На оборотной стороне ПК лейтенанта Дурандина там, где указан лагерь отправки, ясно читаем запись - "Stalag 365".
Другая персональная карта для сравнения - лейтенанта Захарова Юрия Дмитриевича;
Информация о военнопленном
Фамилия Захаров Имя Юрий Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения г. Горький Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50208 Судьба попал в плен Последнее место службы 65 тбр Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
На лицевой и оборотной сторонах ПК лейтенанта Захарова Ю.Д. ясно читается индекс лагеря отправки - "Ofl XI A"
Обоих узников - инвалидов отправили из Владимир - Волынского лагеря в Германию в середине 1943 года с небольшим временным разрывом. Вопрос к тебе и другим коллегам как к экспертам: как могло получится, что два узника - инвалида, лежавшие в одном и том же ревире в "Панцерном лагере", были отправлены в Германию с разными индексами лагеря - отправителя? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 07.59.47 | Сообщение # 6645
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда, может, пояснишь, в каком звании был вот этот узник Владимир - Волынского лагеря?
Соврал что лейтенант, но был разоблачен. Тут и немцы лажанулись посчитав лейтенант-инженера не офицером. Ходите по кругу пятый год с тремя картами.
Кстати, очень много курсантов военных училищ брошенные против танков под Ростовом, попали в плен во Вл.Волынский офлаг и по праву могли себя называть лейтенантами. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.04.06 | Сообщение # 6646
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Соврал что лейтенант, но был разоблачен. Ходите по кругу пятый год с тремя картами.
И инвалидом, может, прикинулся? Может, и персональную карту сам себе на коленке нарисовал?... Ну, а если даже предположить, что кто - то из них был рядовым или капитаном, что от этого изменится? Ваш комментарий не по существу. Увы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.05.58 | Сообщение # 6647
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это ты, по идее, тоже оспаривать не будешь.
Я вообще ничего не оспариваю, более того я слежу лишь за страстями совершенно беспристрастным наблюдателем, иногда лишь делясь своим мнением!
ЦитатаФадлан ()
как могло получится, что два узника - инвалида, лежавшие в одном и том же ревире в "Панцерном лагере", были отправлены в Германию с разными индексами лагеря - отправителя?
Во-первых, с чего ты взял, что оба были инвалидами? У одного запись - инвалид, у другого - раненый...
Во-вторых, где они содержались - неизвестно. Ревир - это только лишь твоё предположение, хотя и не лишённое логики, но и не подтверждённое документально.
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.10.53 | Сообщение # 6648
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И инвалидом, может, прикинулся? Может, и персональную карту сам себе на коленке нарисовал?...
Сергеев офицером поступил в Офлаг и никогда инвалидом не числился. Посмотрите на его номер. Фамилия Сергеев Имя Александр Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 21.03.1921 Место рождения Орловская обл., Корсаково Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 35217 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300684917 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.16.08 | Сообщение # 6650
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Во-первых, с чего ты взял, что оба были инвалидами? У одного запись - инвалид, у другого - раненый...
У обоих "инвалидные" номера из серии 50 000. Они присваивались тем, кого немецкая администрация помещала в ревир. А "инвалидными" мы эти номера называем условно, подразумевая и тяжело больных и раненых.
ЦитатаViktor7 ()
Во-вторых, где они содержались - неизвестно. Ревир - это только лишь твоё предположение, хотя и не лишённое логики, но и не подтверждённое документально.
Есть документальные свидетельства. В частности справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов...
ЦитатаViktor7 ()
В-третьих, кто и когда вносил запись в ПК?
ЦитатаViktor7 ()
В-третьих, кто и когда вносил запись в ПК?
Записи в ПК вносились в момент поступления военнопленного в очередной лагерь по маршруту перемещения...
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.24.49 | Сообщение # 6653
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Есть документальные свидетельства. В частности справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов...
документальные свидетельства - это нечто совершенно иное, чем "справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов..."
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.25.11 | Сообщение # 6654
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сергеев офицером поступил в Офлаг и никогда инвалидом не числился. Посмотрите на его номер, впрочем Вы никогда не блистали в чтении карт.
Ну вот только не надо мне приписывать Ваши фантазии... Или Вы решили следовать примеру Нестора Ивановича?
Я выложил две персональные карты лейтенантов Дурандина (рег. номер 53888) и Захарова (рег. номер 50208). Вот по поводу этих персональных карт я и веду разговор. И задал Виктору по этому поводу вполне конкретный вопрос. Если не ясно, могу повторить:
Обоих узников - инвалидов отправили из Владимир - Волынского лагеря в Германию в середине 1943 года с небольшим временным разрывом. Вопрос к тебе и другим коллегам как к экспертам: как могло получится, что два узника - инвалида, лежавшие в одном и том же ревире в "Панцерном лагере", были отправлены в Германию с разными индексами лагеря - отправителя? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.27.09 | Сообщение # 6655
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
документальные свидетельства - это нечто совершенно иное, чем "справка о Владимир - Волынском лагере, составленная уполномоченным КГБ по городу Владимир - Волынский полковником Соломатиным в середине 60-х годов..."
Так ведь справка - это не единственный документ. Увы!... есть воспоминания выживших узников... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.29.21 | Сообщение # 6656
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У обоих "инвалидные" номера из серии 50 000. Они присваивались тем, кого немецкая администрация помещала в ревир
Т.е. в линейном присвоении номеров была своя классификация, среди которой выявлена только 50-тысячная? А кому и по какому признаку давали 70- и 80- тысячные? Может быть там линейного присвоения номеров вообще не было?
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.45.41 | Сообщение # 6659
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Т.е. в линейном присвоении номеров была своя классификация, среди которой выявлена только 50-тысячная? А кому и по какому признаку давали 70- и 80- тысячные?
Ясно... Тебе надо получше освоить "материальную часть", если ты задаешь вопросы про 70-тысячные и 80-тысячные номера... Ты такие номера применительно к Владимир - Волынскому лагерю видел?...
ЦитатаViktor7 ()
Может быть там линейного присвоения номеров вообще не было?
Уволь, из спора выхожу, поскольку он теряет смысл... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 25 Мая 2020, 08.49.36 | Сообщение # 6660
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
номер какого шталага можно только догадываться. По крайней мере офлаг XIA там не виден.
Естественно, индекса "Офлаг XI A" на ПК Дурандина нет. Там стоит индекс "Stalag 365". Так что дерзай, догадывайся с трех раз!... Василий Иванович Колотуша
