Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 13.36.15 | Сообщение # 5911
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
порядка 700 человек (по свидетельствам якобы очевидцев) были переведены в офицерский лагерь на Ковельской (ведь больше-то некуда?)
Похожее было в 342/z Глубокое по свидетельству Алексеева. Именно: перевезли сумевших пережить зиму, выжить; переведенные находились в крайне тяжелом состоянии, значительное большинство их умирало буквально на глазах; почти (?) никакой их личной документации (ПК, ЗК) до нас не дошло (единственное исключение - Бердичевская). Лагерь, из которого выжившие пленные были переведены в 342/z, имел индекс 351. В ноябре там произошло восстание, организованное и возглавленное полковником. Т. е. там, кроме рядовых, содержались также и старшие офицеры. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Декабря 2019, 13.49.12
Дата: Четверг, 26 Декабря 2019, 22.25.14 | Сообщение # 5912
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Логика железобетонная! Я в отпаде!... Мог бы еще выложить с десяток ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский лагерь в 41-м - первой половине 42 года, привести с пяток свидетельств о том, что отделение лагеря для рядового и сержантского состава действительно существовало и функционировало, но при такой "принципиальной позиции" какой смысл все это приводить и выкладывать?... Почти по Станиславскому: "НЕ ВЕРЮ!,,," и точка...
Верю в существование лагеря рядового состава и тема на форуме не с пятью фамилиями. Только это лагерь 1942 года.
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 01.12.31 | Сообщение # 5914
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Номер действительно мог получить только в шталаге 365 (исходя из даты пленения и времени существования офлага 11-А). За все время существования офлаг 11А зарегистрировал менее 10000 офицеров. Все номера выше 10000 - шталага 365. Так что моей ошибки в этой части нет, независимо от того, что написано в лазаретных картах.
Не сомневаюсь в ваших словах. Просто документ ( даже написанный с ошибкой) - это документ. А для тех, кто далек от В.В. лагеря ( о себе говорю) рег. номер получен в 366.
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 06.52.21 | Сообщение # 5917
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Рассудим логически. Предположим, в лагерь, куда отправляли пленных из В.В. их ПК поступали без вписанного индекса. И в этом лагере индексы вписывались. Предположим, его писарям было просто по фигу, какой индекс писать. Согласимся с В. И., что 365 и XIA для писарей были синонимами, и их употребляли вольно в зависимости от настроения в текущий момент. Тогда вопрос: в чем рациональный смысл такой практики? Что это полезного практически давало? Я этого смысла не вижу, не понимаю. Но раз мы имеем документированный факт, мы обязаны его объяснить логически непротиворечиво. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 06.52.57
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 07.38.52 | Сообщение # 5918
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Для писарей Ченстоховы- могу согласиться. Для В. Волынского лагеря, как лагеря отправителя - не могу согласиться.
Так. Но для того чтобы использовать индексы синонимично, писари 367 должны были иметь по орднунгу минимум разрешение / безразличное отношение командования, которое, в свою очередь, чем-то должно было быть логически мотивировано. А вот чем - ума не приложу. Альтернативно использование разных индексов в период после 1 апреля 1942 г. имело какое-то практическое смыслоразличительное значение. Например, располагавшиеся в 367 в одном месте лагеря обозначались одним индексом, в другом - другим. Т. е. это могло делаться для, так сказать, внутреннего использования, удобства? А по большому счету индексы оставались синонимами, понимали, что за этим стоит? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 07.47.40
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 07.51.14 | Сообщение # 5919
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Верю в существование лагеря рядового состава и тема на форуме не с пятью фамилиями. Только это лагерь 1942 года.
А не подскажете, каким годом датирован доклад зондерфюрера Е. Кумминга? Ну, тот самый доклад, в котором Кумминг говорит об Офлаге и Шталаге, развернутых во Владимире - Волынском?
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 17.13.31 | Сообщение # 5920
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
возможность фотографирования в разных филиалах/отделениях Ченстоховы, но с использованием унифицированной плашки...
Если предположить, что фотографирование и вписка индексов в ПК проводились в двух разных подразделениях 367, тогда может быть, что в одном отделении писари о ликвидации 11а с учреждением на его базе 365 были проинформированы, а в другом - просто нет. И продолжали пилить по-старому, не ведая о смене индекса... Похоже, тут надо смотреть по эшелонам, если с эшелонами коррелируется, тогда так и должно быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Декабря 2019, 17.15.44
Дата: Пятница, 27 Декабря 2019, 23.55.38 | Сообщение # 5921
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Дело не в этом. Пленных должен был сопровождать какой-то конвой. Мог быть выделен 365 и XIA. Т. е. офлаг XIA, как охранное подразделение, мог быть расформирован, а прикрепленная к нему конвойная команда остаться. По документам она так и должна была проходить, как конвойная команда уже ликвидированного XIA. Т. е. такого офлага уже нет, но это могло не означать ликвидацию вместе с ним прикомандированной конвойной команды. Приезжает с пленными в 367 эта команда, предъявляет документы на себя, в которых написано "придана XIA". То и вписывают в ПК и набирают на плашках. Тонкость в том, что лагерь в В.В. с момента его основания обслуживал конвоированием и охраной прикомандированный к нему ЛШ батальон 365. Прибыл из лагеря Влодзимеж этап пленных, конвоируемый отрядом ЛШ, приписанным к офлагу XIA. Какой логический вывод из этого могли сделать писари 367? Дальнейшая тонкость в том, что периодически роты ЛШ, прикомандированные фактически к шталагу 365, частично менялись. Прибывали на замену роты не только от б-на 365, но и от других. В таких случаях, по-видимому, и писали в документах пленных, по приведенным мной выше причинам, 365 вместо 11а... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Декабря 2019, 03.55.19
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 11.20.17 | Сообщение # 5922
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
мог быть расформирован
Никто ничего не расформировывал. Офлаг был преобразован = переименован в шталаг, всё остальное, включая персонал осталось, равно как и места расположения отделений лагеря.
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 12.58.51 | Сообщение # 5923
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
переименован
Простого переименования не было и не могло быть, потому что штатные расписания офлага и шталага разные. Это раз. Во-вторых, преобразование подразумевает переаттестацию и немалую реорганизацию работы, что в совокупности и есть переформирование. В-третьих, более менее крупные реорганизации в вермахте типично происходили в период с 15 марта по 1 апреля и с 1 по 15 сентября. Я вижу тут некую аналогию с нашей системой весеннего и осеннего призыва. В эти периоды типично менялся состав прикомандированных ЛШ, происходила отправка в отпуска. Это в нашей армии во время войны отпуск где-то приравнивался к награде за особые заслуги, а в вермахте был законным святым делом для всех. За некачественную службу отпуска могли лишить, а при отсутствии нареканий ни в коем случае. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Декабря 2019, 13.01.26
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 13.07.55 | Сообщение # 5925
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
не думаю, что у одного лагеря отправителя могло быть одновременно несколько разных конвойных команд.
Сводная охрана из рот и полурот разных ЛШ батальонов была очень распространена. А генеральная смена охраны происходила типично во второй половине марта / первой половине сентября. Охранники с мест службы на восточном фронте отправлялись в отпуска, а по их отбытии на новые места службы. Соответственно, они заменялись новыми охранными командами на период до наступления следующего отпускного срока. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Декабря 2019, 13.13.12
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 13.21.33 | Сообщение # 5927
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И структуры и штаты были идентичны...
Нестор Иванович, а Вам этот почерк не знаком?
Фамилия Буров Имя Федор Отчество Никитович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Сталинградская обл., г. Сталинград Дата пленения 19.03.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 75 оап Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 28 Декабря 2019, 14.00.40 | Сообщение # 5930
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Простого переименования не было и не могло быть,
В плане переименования (преобразования) и переаттестаций, привожу выписку из архивного описания актов бундесархива:
"Kriegsgefangenen-Reserve-Lazarett Skrobow als Nebenlager des Stalag 307. Stalag 311 wurde umbenannt in Stalag XI C (311), später Stalag 311 (XI C). Stalag 314 wurde umbenannt in Dulag 314. Stalag 316 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 316. Stalag 317 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 317. Stalag 318 wurde umbenannt in Stalag 318 (VIII F). Stalag 320 wurde umbenannt in Dulag 320 (Stalag 320). Stalag 322 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 322. Stalag 323 wurde umbenannt in Stalag II G. Stalag 326 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 326. Stalag 328 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 328. Stalag 331 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 331, später umbenannt in Stalag I C. Kriegsgefangenen-Sammelstelle Wilna als Nebenlager des Stalag 336. Stalag 339 wurde umbenannt in Dulag 339"
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 11.24.45 | Сообщение # 5931
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
впадаешь в горячку аналогий и сравнений дилетанта...
Хотите сказать, что в приказе буквально говорилось переименовать офлаг в шталаг? Да ничего подобного и быть не могло! Не бывает такого вообще в армии в таких ситуациях. Такое-то подразделение ликвидируется, вновь создается другое. На базе предыдущего, путем его преобразования, с полного нуля после полного расформирования генетического предшественника или как по-другому еще - вариантов достаточно. Но только так. Только не просто сменить вывеску. Такого варианта нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Декабря 2019, 11.31.49
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 11.33.04 | Сообщение # 5932
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такое-то подразделение ликвидируется, вновь создается другое. На базе предыдущего, путем его преобразования, с полного нуля после полного расформирования генетического предшественника
Ты либо не умеешь, либо не хочешь прочитать ссылку на Бундесархив. Там ведь достаточно ясная картина преобразований шталагов в дулаги и наоборот, всё в зависимости от необходимости и обстановки. Весьма гибкая система! Только читай!!!
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 23.52.29 | Сообщение # 5933
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
преобразований
Я все понял: для Вас преобразование - то же, что переименование. Есть дом, в нем детский сад. На нем сменили вывеску на публичный дом. А детский сад как был, так и остался. Хоть в доме больше нет детей, а вместо них проститутки. Просто переименовали учреждение. Всего делов. Какая разница - офлаг, шталаг? Что то, что другое - одинаково концлагерь. А на то, что у них предназначения существенно разные - плевать, как и в случае переименования детсада в пубдом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 00.00.23
Дата: Воскресенье, 29 Декабря 2019, 23.57.02 | Сообщение # 5934
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
преобразований шталагов в дулаги и наоборот
Я понял Вашу позицию: по-Вашему, дулаги от шталагов и наоборот отличались друг от друга только индексами. Вывески поменяли, переименовали - и все дела. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 00.00.16 | Сообщение # 5935
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Какая разница - офлаг, шталаг? Что то, что другое - одинаково концлагерь.
У тебя в Британии может с борделями и концлагерями всё так оно и есть, не знаю, не бывал. В Германии 30-х годов концлагерь это было одно, шталаг - дулаг - офлаг совершенно другое.
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 00.02.18 | Сообщение # 5936
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я понял Вашу позицию: по-Вашему, дулаги от шталагов и наоборот отличались друг от друга только индексами. Вывески поменяли, переименовали - и все дела.
Ты вообще что-нибудь ещё понимаешь? Это же не моя позиция, а система организации военного плена в Вермахте, весьма структурированная и доступная к пониманию.
Полистай по ветке, я в теме привёл достаточно документов даже специально для тебя с переводом, об организации, задачах, подчинённости и функциях всех форм содержания пленных в немецком плену. Часть документов я переводил здесь же по просьбе Фадлана. Не ленись, читай!
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 02.34.11 | Сообщение # 5937
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я очень рад за Вас, что Вы, не поленившись почитать Вами перечисленное, пришли к заключению, что никакой разницы между дулагами, офлагами и шталагами ни в чем не существует - кроме индексов, которые можно гибко менять. Завидую Вашему просветлению. Тут целая толпа народа немало лет бьется над разгадкой того, что скрывалось за переформированием сводного отряда управления и охраны лагеря весной 1942 г. А все оказывается проще простого: какой-то командир вермахта со скуки и от безделья для своего развлечения захотел его всего-навсего переименовать. А никакого переформирования вообще вовсе не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Декабря 2019, 02.49.15
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 10.03.38 | Сообщение # 5938
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Хотите сказать, что в приказе буквально говорилось переименовать офлаг в шталаг?
...и никак иначе!
ЦитатаNestor ()
по-Вашему, дулаги от шталагов и наоборот отличались друг от друга только индексами. Вывески поменяли, переименовали - и все дела.
Не вали с больной головы на здоровую, это по-твоему! Всё что их различало я только что перечислил - вникай!!!
ЦитатаNestor ()
какой-то командир вермахта со скуки и от безделья для своего развлечения захотел его всего-навсего переименовать
Ни какой-то, а ответственный...
ЦитатаNestor ()
Тут целая толпа народа немало лет бьется над разгадкой того, что скрывалось за переформированием сводного отряда управления и охраны лагеря весной 1942 г
Всё гораздо проще и прозаичней - если ты разберёшься в том, что различало различные формы лагерей и сопоставишь их с развитием событий на фронте, может быть и поймёшь, кто, по какой причине и каким способом превращал AGSSt в дулаги, а те в свою очередь в шталаги и как в эту систему укладывались офлаги и прочие...
А в армии любого государства всё осуществляется только по приказу!
Дата: Понедельник, 30 Декабря 2019, 10.19.37 | Сообщение # 5939
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, могу ли я предложить Вашему вниманию один документ на тему Вашего спора с Виктором? Я получил этот документ от своих коллег в посольстве РФ в Берлине в период, когда я работал над своей книгой о Владимир - Волынском лагере.
