Дата: Четверг, 03 Января 2019, 16.51.58 | Сообщение # 5162
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда ответьте на вопрос: в какой лагерь Е.О. Ткаченко был доставлен этапом 28 сентября 1941 года? Индекс лагеря можете назвать? Василий Иванович
Аналізуючи спогади колишніх в’язнів та партизан, можна з подивом помітити, що в них свідки згадують про існування різних за номером «гросслазаретів». Так, в спогадах Єрмакова це табір під номером 357, а в спогадах Хомича, Друяна – табір 301.
У зв'язку з тим, що з червня 1941р., до полону потрапила значна кількость поранених радянських військовополонених, на базі окремих таборів розгортаються «лазарети» та «шпиталі».
В німецькій документації дані лазарети/шпиталі позначалися літерою «Z» – «Zweiglager» (допоміжний табір). Такі допоміжні табори-лазарети були відкриті в Володимирі-Волинському, Житомирі, Раві-Руській та інших містах України.
22 вересня 1941р. із теренів Польщі до міста Ковеля переводять табір для військовополонених рядового та сержантського складу – «шталаг №301».
Несколько дней назад по моей просьбе , Л.Коган обратился к немецкому эксперту по советским военнопленным господину Райнхарду Отто (Reinhard Otto) с просьбой предоставить информацию о шталаге в г. Новограде-Волынском.
В виду длительных и безрезультатных поисков , мы не особо надеялись на удачу. Но господин Райнхарду Отто (Reinhard Otto) не просто ответил на наш запрос , а и предоставил уникальные документальные данные , которые вместе с переводом публикуются ниже.
Хочу лично от себя и всей авторской команды сайта выразить господину Райнхарду Отто (Reinhard Otto) огромную благодарность и пожелать ему успехов в его работе над энциклопедией о лагерях для советских военнопленных.
Приказ от 25.05.1943 о ликвидации филиала шталага в Звягеле.
Вот перевод (Л.Коган) абзаца , касающегося Звягеля:
Филиал шталага 301 в Звягеле с 1.6.43 г. ликвидируется. Шталаг 358 создаёт там по договоренности с главным интендантом небольшой трудовой лагерь, рассчитанный примерно на 100 военнопленных. Охрану и обслуживание осуществляет шталаг 358.
Источник: Militärarchiv Freiburg, RW 41/13 (Военный архив во Фрайбурге)
Из одного филиала 301 пленных перевели в другой филиал. Всего делов. Обращаю также внимание на то, что, согласно документу, 365 и 301 находятся в одной области пленных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 17.17.36
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 06.27.48 | Сообщение # 5163
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Индекс на ПК отсутствует, значит не факт, что он первично поступил именно в офлаг 11-а... Это Вы сейчас подгоняете даты поступления под дату организации лагеря офлаг 11-а. А на самом деле все могло быть по иному...
Вам все - таки надо изучить тему поглубже. Выкладываю пару карт того же этапа 28 сентября 1941 г., Новоград - Волынский, каким был доставлен Е.О. Ткаченко:
Информация о военнопленном
Фамилия Зиновьев Имя Генадий Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 23.09.1910 Место рождения Синельниково Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 218 Судьба попал в плен Последнее место службы 719 ап Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Диденко Имя Николай Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 27.04.1919 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 427 сп Воинское звание воентехник Дата смерти 15.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 06.39.05 | Сообщение # 5164
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Хочу обратить внимание на тот факт, что все трое военнопленных - Е.О. Ткаченко, Г.Я. Зиновьев и Н.Я. Диденко были доставлены во Владимир - Волынский лагерь одним и тем е этапом 28 сентября 1941 года через Новоград - Волынский.
Н.Я. Диденко умер в Офлаге XI A в апреле 1942 г., о чем свидетельствует его персональная карта, оформленная зондерфюрером лагеря.
Г.Я. Зиновьев был отправлен из Владимира - Волынского в Германию с индексом лагеря "Офлаг 11-а", Е.О. Ткаченко был отправлен из Владимира - Волынского с индексом лагеря "Шталаг 365". В обоих случаях лагерь отправки - один и тот же. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 06.43.17 | Сообщение # 5165
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из одного филиала 301 пленных перевели в другой филиал. Всего делов. Обращаю также внимание на то, что, согласно документу, 365 и 301 находятся в одной области пленных.
Нестор Иванович, а почему Вы поскромничали? В ту же область военнопленных входил и Ровенский Шталаг 360 с его филиалами, и Шталаг в Шепетовке, и Житомирский лагерь, а также лазарет, находившийся также в Житомире. Если уж валить все в одну кучу, так валить без разбору!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 08.25.10 | Сообщение # 5166
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Будем исходить из фактов, которые Вы признаете:
1. Офлаг 11-а прекратил свое существование со второй декады апреля 1942 года
Вы с первых же строк передергиваете мою позицию. Офлаг 11-а после 17 апреля 1942 г. продолжил свое существование под индексом "Шталаг 365". Но при этом оба индекса - и прежний, и новый были в ходу, что я много раз продемонстрировал...
Так что усвойте этот постулат, и тогда все сойдется. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 08.27.21 | Сообщение # 5167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По представленным Вами ПК нет оснований для утверждения, что во В. Волынском лагере индексы "офлаг 11-А" и "шталаг 365" были одновременно в обиходе (и в документооброте) именно этого лагеря.
Тогда проштудируйте еще раз выложенные мною персональные карты... Удачи! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 09.28.07 | Сообщение # 5168
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Впрочем, было бы очень любопытно узнать ход Ваших мыслей в процессе умозаключений по поводу индексов-синонимов В. Волынского лагеря. Может, проведете мастер класс на примере выложенных Вами ПК? Чтобы прозвучало приблизительно так: на основании того то и того то делаю вывод о том то и о том-то... Может, тогда все вопросы снимутся и споры прекратятся!?
Мне надоело толчение воды в ступе, повторение одного и того же по многу раз.
ЦитатаАркадий1946 ()
Покажите хоть один ( а точнее - минимум два!) официальный документ по В. Волынскому лагерю после 19.04.42г. в подтверждение вашего тезиса, что ..."оба индекса - и прежний, и новый были в ходу"...
Возьмите и сопоставьте персональные карты военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский этапом 22 января 1943 года из Смелы:
- полковник Булавинец Михаил Андреевич, рег. № 34086 Офлаг 11-а,
- ст. лейтенант Осадчий Петр Кириллович, рег. № 34087 Офлаг 11-а
- рядовой Бурцев Авксентий Иванович, рег. № 34204 Офлаг 11-а,
- интендант Степанковский Дмитрий Васильевич, рег. № 34124 Шталаг 365
- рядовой Сокирян Василий Прокопович, рег. 34106 Шталаг 365.
Все пять человек были доставлены во Владимир - Волынский в один и тот же день, одним и тем же этапом, из одного и того же лагеря отправления. Но после отправки в Германию в их персональные карты были вписаны два индекса Владимир - Волынского лагеря - Офлаг 11 - а и Шталаг 365.Вписаны "на равных"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 09.52.47 | Сообщение # 5169
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Некоторые исследователи темы любят аналогии...
Один единственный...
ЦитатаАркадий1946 ()
в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ).
Если вы уверены в том, что они направлялись в ВАСт, то это было бы прямым нарушением мной вчера упомянутого предписания (приказа) по учёту пленных по плану "Барбаросса", действующего очевидно до декабря 1941-го.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 04 Января 2019, 13.58.48
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 10.51.18 | Сообщение # 5170
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Ему повезло в том плане, что прибыв во Владимир - Волынский с самым первым этапом, он стал начальником офлаглвской столовой.
Вы твердо уверены в том, что стал начальником столовой сразу по поступлении, а не по учреждении 365? Держат человека с основания лагеря на этой должности, и вдруг, за 10 дней до его отправки в VIJ Dorsten выявляют его нелояльность к немцам.
Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го. Отправка - 29.09.42г. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 10.54.26 | Сообщение # 5171
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На самом деле Е.О. Ткаченко содержался в Офлаге XI A по Ковельской дороге. Ему повезло в том плане, что прибыв во Владимир - Волынский с самым первым этапом, он стал начальником офлаглвской столовой. Поэтому на снимке у него относительно здоровый вид. Но у немецкой администрации лагеря он доверия не вызывал, о чем есть отметка на оборотной стороне ПК.
На лицевой. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272003168&p=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 11.00.20 | Сообщение # 5172
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На лицевой написано dtsch-f..ndl (freundlich - дружественный, лояльный, feindlich - враждебный - к немцам). Я разобрал как первый вариант, но не уверен, возможно, и вовсе наоборот - второй. Дальше перед первой рабочей командой стоит сокращение S.U.O. Как оно раскрывается, не знаю.
-feindlich. Sowjet Union Offizier. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 11.05.14 | Сообщение # 5173
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го. Отправка - 29.09.42г.
По - моему, через косую стоит цифра 9. То есть, 18/9. 42. Это логичнее поскольку ПК на узников лагеря оформлялись накануне их отправки из лагеря (или после их смерти). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 12.21.57 | Сообщение # 5174
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, а почему Вы поскромничали?
Скромность тут неуместна. В приказе четко перечислены 3 области (единые локальные субординационные структуры) пленных в 3-х строках. В каждой из трех строк по области пленных. 301, 360, 357 и 365 в самой нижней, третьей. Области пленных обозначались латинскими буквами (B, M, N и т. п.). Какие буквы названы в данном случае, я не разглядел - изображение мелкое и нечеткое. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 12.23.34
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 12.32.13 | Сообщение # 5176
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запись офицера абвера датируется 18-м апреля 42-го.
Шталаг официально учредился днем раньше. Тогда мы видим аттестационную запись перевода офицера из одного лагеря (осторожно примем его здесь за черный ящик) в 365. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 12.35.18
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 14.15.30 | Сообщение # 5180
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
аналогии от Фадлана про петербург-петроград -лениград- санкт петербург и другие (про аэропорты и т.п.)
Для вас это аналогия??? Для меня это попытка наглядно разжевать собеседнику свою мысль, что вполне легитимно. Утверждать же, что у них должно быть так же как и у нас, для историка непростительно. Он работает аналогиями, как методом исследования, а это пустозвон на уровне первоклассника, а не дипломированного историка...
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 14.15.55 | Сообщение # 5181
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор, а не вспомнить ли Вам аналогии от Фадлана про петербург-петроград -лениград- санкт петербург и другие (про аэропорты и т.п.)
Надо же! Есть все - таки умники в нашем Отечестве! Которые берутся доказывать, что, как выясняется, Ленинрад в 90-х годах вовсе и не переименовывали в Санкт - Петербург! И новых, дополнительных названий для российских аэропортов не придумывали! И конкурсов на этот счет не проводили!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 14.17.33 | Сообщение # 5182
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы сейчас о чем и о ком... Я говорил про Ровно, Луцк, В. Волынский... Уточните, плиз.
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ).
Если вы уверены в том, что они направлялись в ВАСт, то это было бы прямым нарушением мной вчера упомянутого предписания (приказа) по учёту пленных по плану "Барбаросса", действующего очевидно до декабря 1941-го.
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 14.19.26 | Сообщение # 5183
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так это и есть самые что ни на есть документальные доводы! У Вас есть что - то солиднее? Если да, то что именно?
Так что у Вас самих есть за душой по части "документальных доводов" относительно параллельного использования двух индексов Владимир - Волынского лагеря? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 14.40.54 | Сообщение # 5186
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И.! Вы должны были, как я понимаю, точно определиться (и привести доказательства):
1. Вступил ли в силу приказ/распоряжение о переименовании офлага в шталаг в законную силу. 2. Не был ли это приказ отменен до срока вступления в законную силу 3. Соответсвенно, не мог ли офлаг 11-а продолжить свое существование и далее? 4. Не могла ли иметь место организация шталага 365 как самостоятельной структурной единицы (вне какой-либо связи с офлагом 11-а) И т.д. и т.п.
Это и есть вся Ваша собственная "доказательная база"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.29.35 | Сообщение # 5187
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Аркадий1946, У вас есть что-либо подтверждающее ваше утверждение, чтo Цитата Аркадий1946 () в ровненских лагерях с лета 1941 года оформлялись свидетельства о смерти, документы о захоронении (которые направлялись ВАСТ)
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.38.34 | Сообщение # 5188
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вообще-то это местный захиденец, с Ровенщины. А тамошним и переписка с родственниками разрешалась, и арийцами признавали их, и освобождали их из плена в самую первую очередь, и в "Галичину" набирали не добровольно, а по мобилизации.... В расовой иерархии они находились выше обычных украинцев, белорусов, русских, поляков... Можно сказать, что почти что безоговорочные арийцы... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 04 Января 2019, 15.39.22
Дата: Пятница, 04 Января 2019, 15.56.23 | Сообщение # 5189
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Надоело толочь воду в ступе... Я уже тысячу раз говорил: "закорючка "офл. 11-а" не имеет никакого отношения к В. Волынскому лагерю. Она во В. волынском лагере не проставлялась. Она проставлялась в Честохове.
Это - мелкая деталь, которая была известна всем нам еще лет пять - шесть тому назад. Слава Богу, что и до Вас это дошло! Вопрос совсем в другом. Вы оспариваете мой тезис об одновременном использовании на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря - Офлаг 11- а и Шталаг 365. В качестве синонимов. Если Вы подвергаете мой тезис критике, то, очевидно, у Вас должна быть альтернативная точка зрения. В чем она заключается? Конкретно прошу ответить: действительно ли оба эти индексы на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, относящихся к 1942 и 1943 году, присутствуют? Либо Вы отрицаете факт одновременного их присутствия на ПК узников лагеря? Оба эти индекса использовались параллельно? Или Вы это отрицаете? Оба индекса относились к узникам одного и того же лагеря? Или, как у Вас однажды прозвучало, они относились к разным лагерям.
Само собой разумеется - за Вами документальные подтверждения Вашей точки зрения..
