Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11.12.18 | Сообщение # 5131
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос в том, являлись ли такие номера "официальными"?
ЦитатаАркадий1946 ()
факт очевиден: официальная регистрация с выдачей жетона осуществлена в Ченстохове.
А не пора ли разобраться в понятиях типа "официальная" и "амбарная" регистрация?
В системе военнопленных вермахта таких понятий не существует. Есть лишь правило, проводить регистрацию военнопленных с заполнением ПК с присвоением номера и выдачей жетона и все данные сообщать в ВАСт. Июньские приказы ОКВ предписывали в плане "Брабаросса" регистрацию в такой форме не проводить. Очевидно всё основывалось на предпосылке блицкрига и быстрого конца военных действий. С этой позиции можно принять Санину "амбарную" регистрацию, как имевшую место вследствие неожиданно большой массы пленных и необходимости держать всех и вся под контролем. Чтобы не нарушить приказ ничего никуда не отправляли, но внутренюю регистрацию очевидно проводили и ПК, очевидно имевшиеся в обозе таки заполняли, хотя знали, что позже придётся "дикую" нумерацию менять путём подтёрок на новые номера.
Очевидно после поражений под Москвой и Ростовом Гитлер понял, что без массового задействования пленных как рабочей силы не обойтись и запустил маховик массового привлечения советских пленных в производственных структурах Рейха. По моему отсюда и появилась взаимосвязь между регистрацией по указанию (приказу) для использования данных в Рейхе и окончание дикой "амбарной" системы учёта и контроля. Вероятней всего декабрьские приказы Гитлера и являются объяснением тому, почему мы не находим ПК до января 42-го года. Они существовали, но использовались "втихаря" для внутреннего делопроизводства.
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 11.27.11 | Сообщение # 5132
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Согласен. Кроме того еще вопрос, кого в Берлине вообще интересовала регистрация пленных на восточном фронте? Практически, глядя из Берлина, там до примерно половины 1942 г. никому на фиг не была нужна. Просто затем, возможно, поняли, что "амбарными" номерами после их легитимации в 367 и аналогичных ему распредлагерях пользоваться удобней. Попросту сохранить и все. Проще, чем проводить сквозную нумерацию с полного нуля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 11.31.54
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12.03.42 | Сообщение # 5133
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Практически, глядя из Берлина, там до примерно половины 1942 г. никому на фиг не была нужна
Не совсем так. Регистрация была нужна в первую очередь не для соблюдения какой-то формальности, а для того, что наиболее рационально использовать рабочую силу. Немцев интересовала прежде всего гражданская профессия пленных. А помощью ПК можно было производить чудные дела: понадобились шахтёры, или слесари, или шофёры, или врачи - за пару минут все списки готовы. А к необходимости привлечения квалифицированных рабочих немцы пришли уже поздней осенью 41-го, когда подвели итоги уборки урожая одноми женскими руками и когда некому стало точить снаряды и бомбы...
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12.35.50 | Сообщение # 5134
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не совсем так.
Согласен. Впрочем, в распредлагерях производилось также еще взвешивание, что имело важное значение для покупателей рабов. А на восточном фронте его не делали. Только записывали на некоторых ПК годных к использованию на горных работах, а как их конкретно там отбирали, отдельный немалый вопрос. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 12.59.54
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 12.58.32 | Сообщение # 5136
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это пример из серии 30000 номеров. И с фотографией не "ченстоховского образца" (т.е. в целом - нетипичной для шталага 367). И сам номер из этой серии не мог принадлежать офлагу 11-а, индекс которого, к тому же, почему-то зачеркнут.
Увы! мог...
Информация о военнопленном
Фамилия Поддубняк Имя Семен Отчество Иларионович Дата рождения/Возраст 14.09.1903 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл. Дата пленения 27.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31969 Судьба попал в плен Последнее место службы 327 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.04.22 | Сообщение # 5137
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Просто поимейте в виду, что есть несколько ПК умерших во Владимир - Волынском лагере, на которых фигурируют присвоенные этим умершим узникам рег. номера.
Буду признателен, если этот свой тезис Вы подтвердите представлением ПК...
Пожалуйста!
Добавить в избранное Фамилия Берзин Имя Иван Отчество Рудольфович Место рождения Латвийская ССР, г. Рига Дата пленения 07.08.1941 Лагерный номер 309 Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание интендант Дата смерти 03.01.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.12.39 | Сообщение # 5138
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но серии номеров 20000, 30000, 40000 к офлагу 11-а иметь отношения никак не должны, по моему...
Предлагаю проверить:
Фамилия Бурцев Имя Авксентий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.12.1893 Место рождения Вологодская обл. Дата пленения 10.10.1942 Место пленения Сталинград Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34204 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 3044
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.15.22 | Сообщение # 5139
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не оригинал ПК. Т.е. если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что 03.09.42 года офлаг 11-а официально продолжал существовать и принимал пленных? А как быть с Вашей теорией о переименовании офлага 11-а в шталаг 365?
ТОЛЬКО НЕ НУЖНО ГОВОРИТЬ ПРО ОДНОВРЕМЕННОЕ ХОЖДЕНИИ ОБОИХ ИНДЕКСОВ ВО В. ВОЛЫНСКОМ ЛАГЕРЕ В ОБИХОДЕ... Это не выдерживает никакой критики и при этом - опровергается немецкими документами...
Потому что индексы Офлаг 11-а и Шталаг 365 применялись к одному и тому же лагерю. И от этого факта никуда не уйти... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.19.52 | Сообщение # 5140
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Это не оригинал ПК.
Хотите сказать, что это я нарисовал эту ПК сегодня на коленке? Могу заверить - она самая что ни на есть настоящая, Только этот полковник проходил у немцев по "спецучету". Потому и ПК отличается об большинства карт, нам знакомых и привычных. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.27.33 | Сообщение # 5142
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тут одно из трех: либо не правы Вы, либо не правы ченстоховские писари, либо все неправы...
Почему только такие варианты? А не хотите допустить еще и такой вариант: я прав, и в Ченстоховой в персональные карты узников Владимир - Волынского лагеря вносили оба индекса лагеря на легальных основаниях? Как синонимы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.31.34 | Сообщение # 5143
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А заодно прокомментируйте, как он оказался в Н. Волынске. в отличие от своих однополчан...
А где Берзин должен был оказаться, если он служил в штабе 6-й армии и попал в плен в "Уманском котле"? Вопрос вызывает недоумение.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.35.44 | Сообщение # 5144
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не знаю, на каком учете у немцев был этот полковник, но этот дубль его ПК - самый тривиальный... Таких ПК (серия 9656)- тьма в ОБД... И они мне привычны, как и все прочие...
И что Вы своими словами хотите доказать? Я привел эту ПК в ответ на Вашу следующую фразу
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Это пример из серии 30000 номеров. И с фотографией не "ченстоховского образца" (т.е. в целом - нетипичной для шталага 367). И сам номер из этой серии не мог принадлежать офлагу 11-а, индекс которого, к тому же, почему-то зачеркнут.
Далее я пишу:
Увы! мог...
Информация о военнопленном
Фамилия Поддубняк Имя Семен Отчество Иларионович Дата рождения/Возраст 14.09.1903 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл. Дата пленения 27.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31969
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.50.06 | Сообщение # 5145
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что В. Волынский лагерь, как Вы утверждаете, с апреля 1942 года был в единственном числе и имел индекс "шталаг 365". И именно из этого лагеря шли все отправки в Ченстохов...
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что В. Волынский лагерь, как Вы утверждаете, с апреля 1942 года был в единственном числе и имел индекс "шталаг 365". И именно из этого лагеря шли все отправки в Ченстохов...
ЦитатаАркадий1946 ()
Еще раз: НЕ МОГ!!! Не было такого лагеря во В. Волынске после апреля 1942г.
Вы знаете, факты - вещь объективная, и их не перекричишь и не переспоришь!...
Поразмышляйте над парой - тройкой ПК, которые я выкладываю Вам на сон грядущий:
Информация о военнопленном
Фамилия Булавинец Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 21.09.1900 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл. Дата пленения 21.01.1942 Место пленения Смела Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34086 Судьба погиб в плену Последнее место службы 8 ап Воинское звание подполковник Дата смерти 27.08.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Писарев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Место рождения Кр. Поляна Дата пленения 28.07.1942 Место пленения Дон Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34217 Судьба попал в плен Последнее место службы 395 сп Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Фамилия Малинин Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 05.04.1919 Место рождения Краснодарский край, г. Краснодар Дата пленения 29.09.1942 Место пленения Воронеж Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 34225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 597 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 13.52.47 | Сообщение # 5146
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А где Берзин должен был оказаться, если он служил в штабе 6-й армии и попал в плен в "Уманском котле"? Вопрос вызывает недоумение....
Всякое бывало. Например:
ID 272222582 Фамилия Ходов Имя Михаил Отчество Изотович Дата рождения/Возраст 04.10.1911 Место рождения Белорусская ССР, Минская обл. Дата пленения 20.08.1941 Место пленения Пружаны Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 3098 Судьба попал в плен Последнее место службы 1729 тп Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14.04.02 | Сообщение # 5147
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Похоже. все свои выводы Вы сделали на номерах из серии 30000... Если это так, то это неправильно...
Что именно неправильно? Я выбрал самый поздние этапы, которыми доставляли пленных во Владимир - Волынский лагерь в 1943 году. Эти этапы чем - то Вас не устраивают? Предпочитаете рег. номера другой серии? Назовите, какой именно. Мне это абсолютно без разницы, ибо оба индекса были в ходу примерно в равной пропорции... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14.07.12 | Сообщение # 5148
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
индекс этого шталага не так уж часто встречается на типичных ченстоховских фотках.
Тогда надо обратить внимание на даты съемок. Плашку могли не сразу сделать, она могла испортиться, потеряться, и вместо нее стали использовать 11а и 367. Еще соображение: номера 3**** начинаются с тройки, а цифры 3 для индекса вульгарно в наборе могло не хватать. А единиц хватало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 14.10.12
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14.42.26 | Сообщение # 5149
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Попытайтесь тоже самое проделать с номерами менее 10000... Только с объяснениями, откуда мог появиться "синоним" в виде шталага 365... Вряд ли получится...
Такой вариант Вас удовлетворит?
Информация о военнопленном
Фамилия Ткаченко Имя Ефим Отчество Осипович Дата рождения/Возраст 16.02.1914 Место рождения Николаев Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 155 Судьба попал в плен Последнее место службы 15 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14.43.54 | Сообщение # 5150
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Точнее даже, для набора 365 требовалась не одна только тройка, а целых 3 разных цифры. А для 11а - две единички и одна буковка а. А количество и номенклатура цифр в наборе были не безграничными. Какие цифры были в изобилии и какие в дефиците, мы не знаем. Но в общем было понятно, что имеется в виду. Синонимом 11а можно признавать постольку только в этом смысле условно, а не безусловно, если мое предположение верное. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 14.57.55 | Сообщение # 5152
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Такой вариант Вас удовлетворит?
Это никакое не объяснение. Наоборот, ПК вызывает еще больше вопросов. Пропущены вторая и четвертая строки. В третьей строке дата поступления из 365 в неуказанный лагерь. Судя по дате поступления из Новоград Волынского, первоначально поступил в панцерный лагерь ака небенлагерь 301. После чего оттуда перевелся в 365 и далее снова в некий неуказанный лагерь. Оттуда уже перевелся сначала в одну его рабочую команду, затем во вторую. Пребывание в 367 не наблюдается. Если еще я правильно разобрал рукописный текст, то непосредственно перед отправкой из 365 абвером (Ic) был признан лояльным к немцам. Украинец. Судя по этому, возможно, рассматривался вопрос об его освобождении из плена, лагерный офицер абвера освобождение одобрил, но все равно в статусе пленного отправили в рейх. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 15.26.18
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15.05.35 | Сообщение # 5154
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
У Вас как-то все шиворот-навыворот. Свои фантазии Вы пытаетесь выдавать за факты, а то, что в ПК написано черным по белому, признаете фантазиями. Как Вы можете объяснить поступление пленного осенью 1941 г. в 365? Тогда этого лагеря не существовало, он учредился, как общеизвестно, гораздо поздней. Следовательно, тогда он поступил не в 365, а в какой-то другой лагерь. В незаполненной второй строке должно было быть указано, в какой именно. Предположим, по-Вашему, в офлаг XIA. Тогда бы логичным было писать, как это делалось в массе других случаев, что оттуда и убыл в некий следующий лагерь. Между тем, указано: из 365. Если же пленный в XIA вообще не был, а находился в небенлагере 301, тогда все четко, понятно, логично. При учреждении 365 небенлагерь включили в его состав. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 15.19.13
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15.22.02 | Сообщение # 5155
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У Вас как-то все шиворот-навыворот. Свои фантазии Вы пытаетесь выдавать за факты, а то, что в ПК написано черным по белому, признаете фантазиями.
Увы, фантазиями я считаю раскованный полет Ваших мыслей!... Как в песне Газманова!...
ЦитатаNestor ()
Судя по дате поступления из Новоград Волынского, первоначально поступил в панцерный лагерь ака небенлагерь 301. После чего оттуда перевелся в 365
На самом деле Е.О. Ткаченко содержался в Офлаге XI A по Ковельской дороге. Ему повезло в том плане, что прибыв во Владимир - Волынский с самым первым этапом, он стал начальником офлаглвской столовой. Поэтому на снимке у него относительно здоровый вид. Но у немецкой администрации лагеря он доверия не вызывал, о чем есть отметка на оборотной стороне ПК. Был отправлен в Германию. На ПК в качестве лагеря отправления указан Шталаг 365, он же Офлаг XI A. Как видите, все совсем не так, как Вы нафантазировали... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15.26.36 | Сообщение # 5156
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Конечно нет... Потому что фотка - не типичная ченстоховская...
А причем здесь "фотка"? Вас, вроде интересовал индекс "Шталаг 365" применительно к линейке рег. номеров меньше 10 000. Я выложил такую ПК. По Вашему требованию. Или Вы теперь хотите увести разговор в "другую степь"? Тогда я пас, общайтесь с Нестором Ивановичем. Он тоже готов говорить обо всем сразу и ни о чем конкретно... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15.36.28 | Сообщение # 5157
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
у немецкой администрации лагеря он доверия не вызывал, о чем есть отметка на оборотной стороне ПК.
Никакой такой записи на оборотной стороне нет. На лицевой написано dtsch-f..ndl (freundlich - дружественный, лояльный, feindlich - враждебный - к немцам). Я разобрал как первый вариант, но не уверен, возможно, и вовсе наоборот - второй. Дальше перед первой рабочей командой стоит сокращение S.U.O. Как оно раскрывается, не знаю.
О местонахождении РК 107:
Ortsgliederung Neben dem gleichnamigen Hauptort besteht Othfresen noch aus zwei weiteren Ortsteilen:
Heimerode ist ein östlich gelegener Ortsteil mit ca. 250 Einwohnern, der in den 1930er Jahren zur NS-Zeit als Siedlungsstelle für Bergarbeiter errichtet wurde, die in den nahe gelegenen Erzgruben das für die Kriegsproduktion rare Eisenerz abbauten. In den 1960er Jahren wurden die Abbaustätten wegen mangelnder Rentabilität geschlossen. Posthof ist ein Ortsteil mit nur sehr wenigen Einwohnern, eher ein Wohnplatz westlich von Othfresen. Hier wurde im Jahr 1569 an einer damals bedeutenden Straßenverbindung eine Poststelle gegründet. Heute entsteht hier ein größeres Industrie- und Gewerbegebiet.
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 15.54.24 | Сообщение # 5158
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Индекс офлага 11-а на Пк воина не фигурирует вовсе. Поэтому нет оснований говорить о его убытии из офлага 11-а (как о синониме шталаг 365) . Воин выбыл из шталага 365... И никаких "он же офлаг XI A"
Тогда ответьте на вопрос: в какой лагерь Е.О. Ткаченко был доставлен этапом 28 сентября 1941 года? Индекс лагеря можете назвать? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 16.21.53 | Сообщение # 5159
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ему повезло в том плане, что прибыв во Владимир - Волынский с самым первым этапом, он стал начальником офлаглвской столовой.
Вы твердо уверены в том, что стал начальником столовой сразу по поступлении, а не по учреждении 365? Держат человека с основания лагеря на этой должности, и вдруг, за 10 дней до его отправки в VIJ Dorsten выявляют его нелояльность к немцам. На месте немецкой администрации Вы стали бы на такой должности держать человека целый год? Нелогично выходит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 03 Января 2019, 16.33.27
Дата: Четверг, 03 Января 2019, 16.27.48 | Сообщение # 5160
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Ему повезло в том плане, что прибыв во Владимир - Волынский с самым первым этапом, он стал начальником офлаглвской столовой.
Вы твердо уверены в том, что стал начальником столовой сразу по поступлении, а не по учреждении 365?
Если бы не был уверен, то не написал бы.... Вся внутренняя иерархия в лагере была укомплектована из тех, кого доставили самыми первыми этапами. Единственное исключение - начальник лагерного госпиталя, полковник Михайлов, которого назначили в середине ноября 1941 г. Василий Иванович Колотуша
