Дата: Вторник, 01 Января 2019, 02.07.06 | Сообщение # 5071
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Рад видеть на форуме старую гвардию темы! doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 02.08.06 | Сообщение # 5072
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
к чему это жонглирование цифрами?
Ни хрена себе жонглирование! На этом именно в рейхе и зарабатывались громадные состояния. Потому что каждая "душасутки" стоила конкретные деньги. Мизерные, но тем не менее. И при огромных оборотах наваривались, соответственно, огромные состояния. Продолжу теперь аналогию с фонариком. Покупатель за него заплатил, пришел к продавцу с чеком. Но, допустим, покупателю нужен не один фонарик, а 10 тысяч. Из них продавец выложил на прилавок 9500. 500 недопоставка. Денежки продавец получил, пошел их прокручивать, 500 фонариков он точно как-то позднее поставит, а денежки за непоставленные 500 у него уже есть, и он их использует в коммерческом обороте. Что не так? Так вот буквочка F в связке с датой смерти и означает, что недопоставка произошла не за счет продавца, к нему никаких претензий. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 02.21.32
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 02.14.04 | Сообщение # 5073
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда вопрос: на чей счет на тот день приходился паек? Ась? На мой счет, потому что на тот день приемка пленного полностью еще не была завершена. А со следующего дня, когда пленный умер, мне он уже стал на самом деле "по барабану". Как и лагерю приемки btw тоже. Хотя, еще точней, не вполне "по барабану", так как на мне повисла недопоставка по заявке одного пленного, которую мне оставалось наверстать в последующих отправках. Соответственно, по цепочке, и на лагере приемки, поскольку ему сам по себе этот пленный был не нужен, он нужен был конкретному заказчику у лагеря приемки рабсилы.
Текст выше моего понимания, поскольку я к "русскому секту" смогу прикоснуться только утром (но это не обвинение! вы отдыхаете, я на государевой службе). Как-то незаметно тема пытается сползти от якобы двух карт разных шталагов (в одном из которых ВЫБОРОЧНО и впоследствии, по Мэльденгу из следующего, ставилась буковка F) за другую "корягу". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 02.19.03 | Сообщение # 5074
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда вопрос: на чей счет на тот день приходился паек? Ась?
Вась (говоря твоим языком), 8 грамм нефтяного мармелада в карман не положишь. А кто видел, повар баланды налил полный черпак или отлил обратно? Со дна, с гущей поддел, или водички сверху полил.
Но что-то опять уходим в сторону от перскарт. От пальчиков. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 15.16.08 | Сообщение # 5075
Группа: Администратор
Сообщений: 5834
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Рад видеть на форуме старую гвардию темы! doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан
ЦитатаАркадий1946 ()
Viktor7 не обидится!? И самого себя Геннадий рад видеть? Точно, праздник наступил... А другие 40-50 человек, личным вкладом которым тема продвигалась, ни при чем уже!?? Они что, уже и не старая гвардия?
Думаю, что я могу ответить на этот вопрос. 1.01.2019г, примерно в 03-00 (по Минскому времени) зашел я на форум узнать как дела и вижу "сеча" идет нешуточная про паек и прочее. Вот как получается. Остальные в это время "водку пъянствуют и безобразие нарушают", а эксперты плена и в Новогоднюю ночь делом заняты. В 03.07.06 01.01.2019 на форуме были doc_by, Nestor, Геннадий_, Саня, Фадлан
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 16.42.53 | Сообщение # 5076
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Viktor7 не обидится!?
Виктор не обидится по двум причинам:
- к "старой гвардии темы" я себя ни по стажу, ни по степени интереса не отношу;
- как я уж неоднократно подчёркивал, моё присутствие в теме определяется исключительно подсобными или вспомогательными функциями; если какая помощь нужна, помогаю, а всё остальное лишь выражение личного восприятия и понимания дискуссий, не более того.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 16.56.09 | Сообщение # 5077
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. ПК данного воина не покидала стен В. Волынского лагеря...
В советском уставе конвойной службы немедленно после отправки эшелона командиру конвоя приемки посылается шифротелеграмма, где сообщается фактическое количество конвоируемых и пароль для приема сдачи. Аналогичные расшифрованные немецкие телеграммы (как и советские) я видел. Притом в немецких указывалось, что ПК этого этапа следуют следующим эшелоном, количество ПК не сообщалось. Важно еще: по уставу, начальник эшелона вез с собой эшелонный список. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 17.04.34
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 17.27.07 | Сообщение # 5079
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Но, как я понял, отправка ПК следующими эшелонами производилась не в полном соответствии с орднунгом, но в порядке редкого допустимого исключения. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 18.05.06 | Сообщение # 5083
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Где ты их видел? Источник?
Дело было лет 5, если не больше, назад. Сейчас даже примерно не помню, где. Помню контекст: транспортировка конвоирами СС заключенных с района Дортмунда - Вупперталя в район Франкфурта - Штрасбурга, 1944 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 18.07.26
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 18.53.01 | Сообщение # 5085
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Нет. Ля-ля тополя у Вас, а у меня наводка. Интересна она Вам или нет - дело Ваше. У каждого свой особый интерес. Кому-то интересно, кому-то нет. Всего делов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 19.19.47
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 20.12.19 | Сообщение # 5086
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
а у меня наводка. Интересна она Вам или нет - дело Ваше.
От историка такого исходить вообще не может! Это равно если пилот проходит в кабину и сообщает пассажирам, что он где-то когда-то учился летать, но толком уже ничего не помнит, знает только что "под крылом самолёта о чём-то поёт...".
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 20.44.17 | Сообщение # 5087
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Не стоит доводить обсуждение до абсурда. ПК переправлялись, эшелонные списки имелись, в разных ситуациях могло происходить разное. Существовал некий общий порядок и, соответственно, нарушения и допустимые исключения из него. Это мы можем констатировать, не зная вообще никакой дополнительной фактуры. Если она Вас интересует, копайте. Никто не запрещает Вам этим заниматься. Я дал понять, что некоторые факты исключений мне известны. Проверяйте, опровергайте (если есть, чем), принимайте к сведению, игнорируйте - дело Ваше. А у меня все. Впрочем, корректней тут исходить, пожалуй, из другого. Эшелоны в В. В. прибывали раз в две недели. С такой же регулярностью, по идее, они должны были и убывать. Регулярность была не вполне строгой, но в целом такой. И если эшелон с эвакуированными отправился сегодня без ПК, то их ПК, в случае их отправки следующим эшелоном, должны были прибыть, соответственно, тоже через примерно две недели. Пленные в тот период должны были находиться в карантине, если они его не проходили ранее в В. В., и потому задержка с доставкой ПК на них в таких случаях не могла быть критичной. Но если они прошли карантин в В. В., тогда совершенно другое дело. Тогда ПК доставляться следующим эшелоном не должны были. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 22.20.42
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 22.00.32 | Сообщение # 5088
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
почему у направленного в Ченстохов воина отсутствует рег. номер...
Два возможных варианта обнаружения побега: В. В. и 367. Это многое сильно меняет. Если побег обнаружился по доставке, - одно, если где-то в пути или даже в В. В. после включения в этап до отправки, - вообще другое. Одно дело, когда пленный, с т. зр. приемщика, оказался фактически неотправленным (важно, что не прибыл, а по какой конкретной причине - частность), другое - когда даже, с т. зр. отправителя, и не отправлялся, сумев бежать до отправки. В первом случае ПК ехала в Ченстохову и попадала в руки тамошним писарям, во втором могла до них не доходить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Января 2019, 22.50.44
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 23.29.22 | Сообщение # 5089
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я дал понять, что некоторые факты исключений мне известны. Проверяйте, опровергайте (если есть, чем), принимайте к сведению, игнорируйте - дело Ваше. А у меня все.
Я уже давно понял твою тактику: сначала появляется идея (фантазия, бред, со здравым смыслом - но беспочвенная), мол читал когда-то и т.п.; через 2-3 страницы ты уже ссылаешься на это самое как тобой уже доказанный факт. Ты ж сам знаешь, что таких людей называют шулер! Потом ты обижаешься, надуваешь губы, "бросаешь" Аркадия под танки, а сам сидишь в тени и ищешь новые идеи. Вот именно поэтому я и призываю тебя как коллегу либо работать добросовестно, либо оставить все попытки подтасовки желаемого! Вот и всё!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 01.24.37 | Сообщение # 5090
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Бред какой-то безумный. Выдумываете черти чего на пустом месте, что действительно никакого отношения к вопросу не имеет. Вы просто не умеете и панически боитесь логически анализировать имеющиеся факты в условиях их недостатка. Впрочем, Ваши обвинения в мой адрес уместней всего обращать к В. И. Нет ни одного документа со словами "отделение для рядовых" или хотя бы даже намека в документах на нечто подобное, одни только пересуды местных кумушек. А преподносится с напыщенным апломбом как достоверно установленный факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 06.12.10
Дата: Среда, 02 Января 2019, 02.39.03 | Сообщение # 5091
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ведь воин не умер во В. Волынске, следовательно его рег. номер не подлежал удалению с ПК...
1. Если он у пленного там вообще был. 2. Если был, то почему не подлежал удалению? По каким таким соображениям?
Предположим, в 367 производилась повторная, "окончательная" нумерация прибывавших из В. В. Такую гипотезу позволяют выдвигать наличные в ОБД личные документы с расходящимися (на порядка 120) рн, записанными в 367 (на плашках) и в В. В. Предположим далее, что она велась на основании первичной ("амбарной") нумерации, выполнявшейся в В. В. На конкретный момент предыдущим этапом прибыли пленные по № 1000 включительно, соответствующий номеру 1112 В. В. Первым из следующего этапа по этой логике должен был стать № 1001, соответствующий № 1113 В. В. (Такой порядок выдерживался не строго, но само по себе соблюдение этого принципа по наличным документам в целом явно наблюдается.) Так, первым фактически оказался пленный с № В. В. 1250. Притом факультативно было сообщено, что пленные с рн В. В. 1113-1249 прибудут позднее. Ко времени отправки / прибытия этой партии часть из нее умерла. Как поступили бы в такой ситуации писари 367 и В. В.? "Амбарные" номера умерших, если они были вписаны в ПК, стали не нужны. Их могли потому стереть в В. В. А в 367 их ПК не попадали, поэтому и там не могли быть удалены тоже. В порядке какого-то достаточно редкого исключения могли попасть, например, когда соответствующие пленные умирали до официального оформления в карантине 367. И вот тогда вопрос, как должны были поступать писари 367 с их регномерами: стирать, менять или оставлять старые "амбарные"? Менять не соответствовало орднунгу и не имело смысла. Это ясно. Тогда оставался вопрос о стирании / сохранении старых номеров (если они были; к слову, писарям 367 они не должны были быть особо интересны, раз там все равно выполнялась перенумерация). Но запросто и, возможно, с большей вероятностью могли и не быть. Отсюда с большей вероятностью получаем отсутствие регномеров и в таких случаях. Только тогда на ПК получаем полную иллюзию их смерти в В. В., фактически состоявшейся в 367. Но это мы можем предполагать по периоду осуществления массового вывоза. Ко времени, когда вывоз еще не производился, это не относится. В таких случаях фактической смерти в 367 не могло быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 03.35.24
Дата: Среда, 02 Января 2019, 10.13.20 | Сообщение # 5093
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Так самая как ни на есть правда - матка!!! Глаз режет?!
В высшей степени аргументированно и убедительно. Пустопорожний словесный понос. Я что-то вообще конкретное на основании подмеченной мной аналогии утверждаю? Вообще ровным счетом ничего. И к чему тогда перебранка без предмета спора? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 10.34.04
Дата: Среда, 02 Января 2019, 10.15.02 | Сообщение # 5094
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
практически не дает сбоев
Насчет других лагерей ничего сказать не могу. Не проверял. А с В. В. расхождение в номерах точно. И не в одном случае. Количество расхождений не считал, но не меньше двух точно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Января 2019, 10.17.42
Дата: Среда, 02 Января 2019, 11.01.06 | Сообщение # 5097
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я что-то вообще конкретное на основании подмеченной мной аналогии утверждаю?
Ну а с чего бы я тебя расспрашивал? Ты телеграммы видел, но не знаешь где, когда и от кого кому. Для тебя это основание для твоих теорий, для меня это "ля-ля..." Вот потому и советую, если у тебя ничегошеньки нет, не лезь на рожон!
Дата: Среда, 02 Января 2019, 11.08.14 | Сообщение # 5098
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В период до завершения официальной регистрации в 367 он числился на балансе В. В.
Хочешь сказать пленные жили в 367 на харчи 365-го? И сколь долго они этим занимались? Сколь времени длилась твоя "официальная" регистрация? Они отсылали накладные на питание во В.-В. или перерасчёт шёл через корюка?
Имеет ли вообще смысл громоздить фантазии одну на другую без всякой для того основы?
Дата: Среда, 02 Января 2019, 13.00.45 | Сообщение # 5099
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если по существу, то этапируемым давали паек за счет лагеря отправителя (в данном случае - за счет шталага 365) - на все расчетное время пути.
Если им вообще что-то давали! А в принципе немцы в таких случаях говорят "aus den Augen, aus dem Sinn", т.е. как только колонна покинула лагерь, сразу же всё о ней забыл и отношения к ней уже не имеешь...
Дата: Среда, 02 Января 2019, 16.44.31 | Сообщение # 5100
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не может ли это служить подтверждением версии о регистрации узников В. Волынского лагеря в Ченстохове!?
А как быть с рег. номерами умерших в Офлаге XI A и не покидавших Владимира - Волынского? Им что, в Ченстоховой присваивали рег. номера заочно? Василий Иванович Колотуша
