Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 14.46.41 | Сообщение # 5011
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Практически, до даты ликвидации шталага 365 в ходу было и понятие "офлаг 11-а". И в Ченстохово фоткали с индексом офлага 11-а (вплоть до 50000 номеров)... Что по факту означает, минимум, отсутствие факта переименования офлага в шталаг.... По максимуму - одновременное существование офлага и шталага, либо какого-то особого (непонятного пока ) Микста...
Ну да, понять, что оба индекса воспринимались как синонимы - это сверхсложно!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 17.20.54 | Сообщение # 5013
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А зачем мне тратить время?
Если лагеря, как Вы утверждаете, были разные, то в персональных картах узников Офлага XI A, оказавшихся затем в числе контингента Шталага 365, должны быть отметки о перемещении. Какие мы видим, например, применительно к Ченстоховскму Шталагу 367. Показать хотя бы одну такую отметку о переводе применительно к "лагерям" во Владимире - Волынском сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 18.07.15 | Сообщение # 5014
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Какая конкретно отметка Вас интересует? О перемещению откуда и куда?
Вы утверждаете, что Офлаг XI A и Шталаг 365 - разные лагеря. Я правильно Вас понимаю? На всякий случай цитирую Ваши слова: Приведите хоть один случай, когда документом о захоронении на кладбище "сталинказарма" было оформлено донесением шталага 365... И наоборот, чтобы в донесении офлага 11-а было указано место захоронения "лагерь Владимир Волынский кладбище лагеря норд" (или "Вест")... Вряд ли Вам такое удастся... А это значит, что лагеря были разные, и места захоронения- тоже...
Соответственно, покажите хотя бы одну отметку о переводе пленного из Офлага XI A в Шталаг 365 подобно тому, как в ченстоховой, в Шталаге 367 делали отметки о перемещении пленных из "Wertlager" в "Nordkazerne" и наоборот. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 22.49.07 | Сообщение # 5017
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
покажите хотя бы одну отметку о переводе пленного
Как Вы себе представляете перевод, если пленным физически никуда перемещаться не требовалось и на их правовом и бытовом положении преобразование не отражалось вообще никак? Как подобные вещи у нас документировались в личных служебных документах (например, в трудовых книжках)? Делалась запись вида: "С такого-то числа учреждение А преобразовано (переименовано, переформировано и т. д.) в учреждение Б". Никаких переводов. Принципиально это же мы в данном случае и имеем. У кого-то в ПК записано / проштамповано шталаг 365, у кого-то нет. Всего делов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Декабря 2018, 22.58.13
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 23.13.14 | Сообщение # 5018
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
оба индекса воспринимались как синонимы - это сверхсложно!...
В чем практический смысл синонимичности, по-Вашему? По-простому, ничего кроме никому ни зачем вообще не нужной путаницы, которую мы разбираем до сих пор, не вижу. По-сложному, была какая-то практически важная, значимая разница, содержание которой нам не удается разгадать до сих пор. Выражаясь иначе, никакой синонимичности не было вообще. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Декабря 2018, 23.40.35
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 23.17.37 | Сообщение # 5019
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как Вы себе представляете перевод, если пленным физически никуда перемещаться не требовалось и на их правовом и бытовом положении преобразование не отражалось вообще никак?
То-то и оно, пленные вообще ничего не заметили! Вчера был офлаг, а потом бац, и стал шталагом. Командиру записали в послужной список, всем остальным как бы и мимо ушей...
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 23.18.15 | Сообщение # 5020
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А не многовато-ли среди них было гражданских??
Все равно требовался отбор при формировании команд на отправку согласно заявкам. Так, одни годились для использования на, например, подземных работах, другие не годились. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 30 Декабря 2018, 23.30.01 | Сообщение # 5022
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Командиру записали в послужной список
О чем он, к слову, тоже мог даже и не узнать (если Вы имеете в виду командира из пленной администрации). Что же касается командиров из немецкой администрации, то, во-первых, их полные старый и новый составы нам неизвестны. И какая среди них реальная перетасовка (т. е. была ли она вообще, и если да, то насколько крупной), во-вторых, произошла при переформировании, мы понятия не имеем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 30 Декабря 2018, 23.45.54
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 01.34.12 | Сообщение # 5023
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что же касается командиров из немецкой администрации, то, во-первых, их полные старый и новый составы нам неизвестны.
А что здесь неожиданного ожидать? Был офлаг с функциями шталага ( надеюсь в 20-й раз документ ы приводить не нужно?), привели создание в соответствие действительности (наличие рядового состава не соответствовало названию "офлаг"). И что теперь везти им из Рейха нового командира пленных??? Зачем, если под рукой уже знающий всех и вся? Неужели считаете немцев за придурков???
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 02.42.21 | Сообщение # 5024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что здесь неожиданного ожидать?
Ожидать здесь следует достоверно установленных фактов, а не философий. Могло быть (и скорее всего, было) так, как Вы предполагаете, могло быть, по еще не установленным нами причинам и обстоятельствам, и существенно по-другому. Хотя по большому счету, изменение персонального состава тут не имело особого значения. Существенно важно, что с переформированием (которого без, по крайней мере, переаттестации быть не могло) лагерь начал функционировать полярно иначе. Если до переформирования отправка пленных на запад явно не предполагалась вообще, то после она приобрела роль главного функционального предназначения. В таких видах вполне могли заменять людей, не нужных и не подходивших для выполнения новых задач. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 05.51.16
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 06.21.31 | Сообщение # 5025
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
6. Максимальная мощность офлага 11-а - до 10000 человек, шталаг 365- до 20000 человек.
Эта арифметика позволяет предполагать, что по реорганизации панцерный лагерь, не входивший до того в офлаг, вошел в состав вновь учрежденного шталага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 06.21.57
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 06.25.17 | Сообщение # 5026
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
7. В офлаге содержались главным образом офицеры, в шталаге 365 - в большом количестве были рядовые
На это надо смотреть в динамике, как на процесс. Сначала вывозили офицеров, и вывоз происходил достаточно интенсивно. В результате количество и доля офицеров, находившихся в лагере, постепенно уменьшались. Одновременно с тем на транзитное содержание туда постоянно вновь прибывали рядовые, количество и доля которых соответствующим образом все более увеличивались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 06.27.49
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 06.54.10 | Сообщение # 5027
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Смысл я вижу в следующем. Предположим, у нас имеется оригинал, на котором наклеено фото и отпечатан палец. Оригинал находится в каком-то актуальном использовании. Где и как, мы (т. е. участники форума, а не лагерные канцеляристы) толком не знаем. Но с ним, в принципе, что-то может случиться. Например, он может сгореть при пожаре. Для подстраховки делается копия, где отсутствующие на ней фото и отпечаток обозначаются буквами L и F. Что следует толковать, что на оригинале эти элементы присутствуют. Эта копия в нашей канцелярии. Далее предположим, с оригиналом на самом деле что-то случается. Он сгорает на пожаре, что-то еще в таком роде. С копии снимаем еще одну копию, пересылаем ее туда, где находился оригинал, и там вклеиваются туда фото и отпечаток. Вторую копию оставляем при себе и по получении подтверждения о вклейке, вписываем в наш экземпляр L и F. Логично? Дальше возможны две ситуации. 1. Оригинал сгорел, но по какой-то причине не удалось сделать запрос об отправке копии по месту ее хранения. 2. Копию по запросу отправили, но по какой-то причине подтверждение не пришло. Во втором случае букв L и F на копии мы не увидим, будут пустые места. В первом они на копии останутся. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 07.04.01
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 07.09.57 | Сообщение # 5028
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. А фотографирование во В. Волынске производилось?
Я вижу только одну возможную причину для этого - когда уже было абсолютно четко решено отправить пленного в рейх через Г. Г., чтобы немного убавить работы канцеляристам в распредлагере. Если такие ситуации были, а они предположительно могли быть, тогда имело смысл фотографировать. Т. е. не систематически, а эпизодически. Только в таких случаях по таким соображениям и никак по-другому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 11.32.56
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 07.20.08 | Сообщение # 5029
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
2. ПК, оформленные одномоментно /полностью писарем-виньеткой, это действительно дубли с оригиналов?
Логика здесь, наверно, такая. Хотя могу ошибаться. Есть лагерь, шталаг на нашей оккупированной территории, где положено заводить ПК. Писарь выписывает две идентичные карты. Один экземпляр остается в его канцелярии, второй отправляется с пленным, предположим, в 367. В Ченстохове фотографируют, снимают отпечаток пальца и делают запись в ПК о поступлении. Так поступают с пленными каждого этапа. После того как ПК всех участников этапа таким образом обрабатывают, сообщают в лагерь, откуда пришел этап, о завершении обработки. По получении сообщения писари вписывают в клеточки экземпляров, находящихся у них, L и F. Процедуру в случаях, когда оригиналы, к примеру, сгорают, я описал выше. Отсюда мы повсюду видим виньетку. Предположительно так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 07.21.16
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 11.35.25 | Сообщение # 5032
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты противоречишь себе на каждом шагу и занимаешься лишь гаданием на кофейной гуще!
Это не гадание, а попытка логической реконструкции. На гадание похоже, как и на пасьянс. Но пасьянсы нередко сходятся, как ни странно. Производится последовательный перебор вариантов, часть из которых оказывается удачными. Это факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 11.38.33
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 18.22.08 | Сообщение # 5033
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
После того как ПК всех участников этапа таким образом обрабатывают, сообщают в лагерь, откуда пришел этап, о завершении обработки. По получении сообщения писари вписывают в клеточки экземпляров, находящихся у них, L и F.
ID 272079619 Фамилия Митрюшин Имя Алексей Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 17.03.1908 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 220 сап. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 18.29.24 | Сообщение # 5034
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Какие будут мнения - обе записи в "рабочих командах" сделаны одним почерком или нет? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111369&p=2 Фамилия Задохин Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 11.01.1921 Место рождения Орловская обл. Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Лозовенька Судьба попал в плен Последнее место службы 130 тп Воинское звание воентехник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров К сожалению, других записей о моем земляке в ОБД нет. Исчез человек. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 20.21.27 | Сообщение # 5035
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
По - моему, почерк один и тот же. Но это - не зондерфюрер Лесовиц. Как предположение - В Ченстоховой или в другом пункте по маршруту обнаружили "недостачу" и вернули ПК обратно во Владимир - Волынский, где и была сделана вторая запись. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 20.56.09 | Сообщение # 5036
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как предположение - В Ченстоховой или в другом пункте по маршруту обнаружили "недостачу" и вернули ПК обратно во Владимир - Волынский, где и была сделана вторая запись.
Немножко по-другому. Пока этапируемый пленный не сдан конвоем другому конвою по месту доставки, он числится за лагерем отправки. Едет этап, вместе с ним комплект ПК на них (точнее, практически иногда бывало, что ПК следовали и прибывали отдельно несколько поздней). Доставили. В этапе обнаружилось какое-то количество умерших в пути. На месте доставки они не идентифицируются, просто хоронятся и в своей статистике не учитываются вообще никак. Лагерю доставки они не интересны вообще. Для него просто: по счету отправки, допустим, 200 чел., по счету приемки 197 живых, трое мертвых. Последние физически имеются, их уже даже успели похоронить. Дальше пошли работать с ПК. Фотографирование - одна процедура, снятие отпечатков - другая. Каждая делается отдельно, практически вполне вероятно, не в один и тот же день. Всю партию живых обработали (точнее, до момента отправки сообщения успели снять отпечатки), с ней все ОК, о чем известили лагерь отправки. Но еще не сфотографировали. А когда начали снимать, обнаружили физическую недостачу троих. В чем дело? Вспомнили про троих покойников, о которых просто забыли. Сообщили в лагерь отправки, где к тому времени в копию ПК (одного из?) умерших успели вписать F. Писарь лагеря отправки внес в ПК, как положено, запись о смерти. Орднунг в итоге оказался соблюден. Второй вариант объяснения - пленный в пути бежал.За допущение побега конвою полагалось суровое наказание. Чтоб скрыть побег, конвой доставки и конвой приема могли договориться засчитать бежавшего мертвым. По приему сдаче они отчитались - в отчете только цифры одни. Но имелась еще отчетность похоронщиков, из которой выявлялось, что прибывших мертвыми было на одного меньше. Третий вариант. Лагерь доставки, в принципе, по каким-то мотивам имел право не принимать кого-то из доставленных. В случае отказа в приеме, он должен был возвращаться обратно. Прибыло 200 человек, 197 живых, трое мертвых. 200 штук ПК на них. У живых сняли отпечатки пальцев. Сообщение о снятии отпечатков послали в лагерь отправки. Затем их отправили на фотографирование. На фотографирование явилось 196, один к тому времени умер. О том дополнительно известили лагерь отправки, за которым остался числиться умерший. Ведь официально вполне принятым пленный считается по завершении оформления его приемки в ПК. Третий вариант толкования представляется мне самым состоятельным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Декабря 2018, 21.33.13
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 23.51.00 | Сообщение # 5037
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сообщение о снятии отпечатков послали в лагерь отправки.
И зачем это нужно обоим лагерям? Не вижу смысла. Скажем, могли сообщить, что весь этап на маршруте весь или не весь доставлен, и всё. При чем здесь отпечатки нового шталага? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Декабря 2018, 23.54.51 | Сообщение # 5038
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вспомнили про троих покойников, о которых просто забыли. Сообщили в лагерь отправки, где к тому времени в копию ПК (одного из?) умерших успели вписать F. Писарь лагеря отправки внес в ПК, как положено, запись о смерти.
На каком же основании?! Если пленник умер в пути, то делали встречающуюся запись tot auswagonirt. Смерть константировал тот шталаг, который её фиксировал. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 01 Января 2019, 00.03.33 | Сообщение # 5040
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Смерть константировал тот шталаг, который её фиксировал. С уважением,
Речь не о констатации, а о балансе. Приняли на баланс значит поставили на паек и на все остальное прочее. А не приняли значит не приняли, значит, умерший остался на балансе лагеря отправки. Будьте здоровы!
