Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 20.18.29 | Сообщение # 4712
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну у Иваныча основания для высказанной им версии все - таки были!
У Нестора тоже имеются основания. Вторая строка оставлена для кого-то, кто об этом просил. В чем проблемы? Есть версия, пусть доказывает. Но версия Нестора вообще ничего не меняет и ни кого не затрагивает, но внезапно подверглась критике. Просто так не критикуют монстры поиска. Значит Нестор своей версией затрагивает их чувства и мысли. Вопрос, что их так тревожит в версии Нестора? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 20.39.26 | Сообщение # 4716
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В чем проблемы? Есть версия, пусть доказывает. Но версия Нестора вообще ничего не меняет и ни кого не затрагивает, но внезапно подверглась критике. Просто так не критикуют монстры поиска. Значит Нестор своей версией затрагивает их чувства и мысли. Вопрос, что их так тревожит в версии Нестора?
"Эй, моряк, ты слишком долго плавал..." Вы, товарищ Саня, иногда подолгу отсутствуете и потому не всегда владеете канвой разговора. Коллизии начались с репримандов Нестора Ивановича по моему адресу, упреков в том, что я, в отличие от него, не умею анализировать и прохожу мимо совершенно очевидных вещей. Когда я спросил, что он имеет конкретно в виду, то Нестор Иванович тогда и выдал туманную фразу насчет пропущенной второй строки, которую мы, мол, игнорируем. С толстым намеком, что он, Нестор Иванович, владеет мудростью и знает нечто такое, что всем нам. неучам, заметить и осознать не суждено... Ну а потом Нестор Иванович все - таки снизошел до плебса и провел свой "мастер - класс"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 20.43.37 | Сообщение # 4717
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Вы бы показали хоть одну. Для интереса!
По моему, я испоказывался недавно карт транзитников через шталаг 365.
Аа... Это те персональные карты, которые были оформлены во Владимире - Волынском? Я - то подумал, что у Вас есть действительно "ровенские"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 20.56.32 | Сообщение # 4718
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Я - то подумал.
Больше верьте документам.
Фамилия Иванов Имя Николай Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 09.10.1912 Место рождения Дубовка Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1434 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1872 сап. б-н Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 30.04.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272134924&p=2
Какой контраст с убого заполненными картами во Вл.Волынском.))
амилия Гордин Имя Илья Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 09.11.1913 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 11 д-н Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 21.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272090755 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 21.07.57 | Сообщение # 4719
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А по каким признакам Вы определили, что персональная карта Н.М. Иванова заведена в Ровно? И чей тогда рег. номер - Ровенского Шталага 360 или Владимир - Волынского Офлага XI A ?
Такое впечатление, что Вы просто не видели персональных карт других лагерей, с которыми пленных доставляли во Владимир - Волынский... Готов показать пару - тройку, но завтра. А то сейчас время позднее, искать неохота... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 21.07.59 | Сообщение # 4720
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Карта оформленная в Ровно:
Фамилия Маркин Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 24.06.1913 Место рождения Краснослобода Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 66 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016394 Qui quaerit, reperit
Фамилия Москальков Имя Николай Отчество Давидович Дата рождения/Возраст 06.05.1920 Место рождения Гусарка Дата пленения 05.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 39 гп Воинское звание лейтенант Дата смерти 23.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272019516
А у Яцына?
Фамилия Яцына Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 19.11.1917 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Рясны Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 кп Воинское звание лейтенант Дата смерти 05.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272023317 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 22.05.56 | Сообщение # 4722
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Где карта оформлена по вашему?
Фамилия Тухватулин Имя Хабибула Отчество Тухватович Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Татарская АССР Дата пленения 28.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 360 Лагерный номер 33389 Судьба погиб в плену Последнее место службы 28 пех. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.04.1943 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004686 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 22.07.32 | Сообщение # 4723
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Лоладзе Имя Александр Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Грузинская ССР, Аболиский р-н, Колобани Лагерь шталаг 360 филиал Дубно Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 16.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072352
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 22.13.57 | Сообщение # 4724
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Лоладзе Имя Киви Отчество Ешхаевич Дата рождения/Возраст 08.02.1921 Место рождения Чиатури Дата пленения 06.07.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерный номер 31865 Судьба погиб в плену Последнее место службы 104 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 08.05.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074533
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 22.44.35 | Сообщение # 4725
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Возражаю! Буду ругаться матом!
Я возражаю тоже, но из песни слова не выкинешь. Я буквально процитировал дикторский текст из немецкого агитфильма, призывавшего добровольно выезжать на работу в Германию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 23.30.28
Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 23.09.21 | Сообщение # 4726
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Как помягче написать?
Повторяю медленно, по буквам. 1. Систематические отправки за кордон начались с июля 1942 г. Раньше их просто не было. 2. До того времени лагерь в В. В. именовался офлагом, имел соответствующий статус со всем из того вытекающим. С весны переформировался в шталаг. 3. Заполнять ПК на узников вновь организованного (на базе инфраструктуры ликвидированного офлага) шталага начали соответственно тоже с весны 1942 г. 4. До этого времени в лагере успело погибнуть достаточно много тысяч людей. Что теперь делать с этим фактом, если он вдруг заинтересует международную общественность, в частности, МКК? Как скрыть это явное тяжкое военное преступление? Ведь Германия приняла на себя обязательство соблюдать международные конвенции об обращении с пленными, в частности, с офицерами. Есть смысл проверить, соблюдала она их или нет. 5. С этой целью обращаемся к наличным документам. Что видим?
Цитата
Даты прибытия во В.-В. в картах есть? Йес!
Отнюдь. Ноу. Имеются даты прибытия в явно не указанный лагерь. Поди разбери, в какой. Может, в В. В., а может, и вовсе не туда. Не очевидно. Если смотреть глазами проверяющего МКК, которому дали на пару недель для изучения пару-тройку сотен ПК офицеров, уже находящихся в рейхе.
Цитата
А зеленые карты о прибытии в Ченстохову или в Фаллингбостель есть? Йес!
На какую-то часть пленных есть, на какую-то - нет. Весьма немало случаев, когда есть только ЗК, а ПК отсутствуют. Как только по одной ЗК определить срок пребывания в В. В.?
Цитата
И какая ... могла скрыть срок пребывания... ?
На трубе получаем следующее. Берем, как я уже указал, пару-тройку сотен ПК пленных, доставленных из В. В. в рейх в период после первой половины 1942 г. В достаточном большинстве срок пребывания в В. В. по ним просматривается в 3 недели. Все четко и на своих местах. В пропагандистской подаче офицер из Ровно захотел трудиться на благо рейха в народном хозяйстве Германии. Изъявив такую волю, отправился на карантин в В. В., затем в Ченстохову на распределение по местам работы, получив назначение, отправился, условно скажем, на шахты северо-запада Германии. В итоге получаем иллюзию того, что с поступавшими в В. В. в 1941 г. (кроме задержанного постоянного состава на поддержание внутренней жизнедеятельности лагеря) было то же самое. Саня же утверждает, что в том году там никто не умирал. Его, как и воображенного мной инспектора МКК, с помощью пропущенной второй строки в том убедили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 23.18.44
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 08.35.14 | Сообщение # 4727
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы решили ходить по кругу? Выкладываете персональные карты бывших узников Владимир - Волынского лагеря, прибывших через Ровно, объявляете, что эти карты были заведены в Шталаге 360, но никаких внятных доказательств не предъявляете. Более того, от ответов на мои вопросы, где в таком случае узникам Офлага XI A - Шталага 365 присваивались рег. номера или имели ли военнопленные, доставляемые во Владимир - Волынский из других лагерей, уже оформленные персональные карты, Вы уклоняетесь.
Еще раз повторяю, что персональные карты на узников Владимир - Волынского лагеря в своей подавляющей массе были заведены в Офлаге XI A - Шталаге 365, и запись (условно) "29.09.41 vom Stalag 360 Rowno" означает, что данный военнопленный был доставлен во Владимир - Волынский 29.09. 41 из Шталага 360, Ровно. А уже здесь, во Владимире - Волынском на него и была заведена персональная карта.
Вчера я обещал Вам показать, как выглядит персональная карта, заведенная на узника Офлага XI A -Шталага 365 в другом лагере. Карта, с которой узник был доставлен во Владимир - Волынский. Таких карт немного, не более 5%, но они в природе существуют. Я выложу одну такую карту без комментариев в надежде на то, что Вы, как человек в этих делах опытный, выводы сделаете сами.
Речь идет о ст. лейтенанте Ротенко Федоре Алексеевиче, доставленном во Владимир - Волынский 24.06. 1942 г. из Шталага 358, Житомир, где на него действительно была заведена ПК, и она прибыла вместе с Ротенко в Офлаг.
Информация о военнопленном
Фамилия Ротенко Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1893 Место рождения Сталинградская обл., Даниловка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 14464 Судьба погиб в плену Последнее место службы 41 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 23.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 08.46.52 | Сообщение # 4729
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вам явно даже не приходило в голову, что вторую строку должны были заполнять писари не из такой категории людей
Естественно нет, я ещё могу, несмотря на возраст отличать существенное и доказательное от бредовых идей.
Возьми просто вопрос, зачем эти линии или строчки вообще? только лишь, чтобы писари писали ровным почерком, как детки в начальных классах. Почему строчки такие узенькие, да потому что заполнение подразумевало применение машинки. Что делать если машинки нет под рукой, заполнять рукописно. Что делать если писарь мелко писать не хочет или не может, он пишет через строчку! Есть ли какое предписание писать в каждую строчку? Нет!!! В чём проблема???
Мне коллеги пишут сообщения на бланках с такими же линиями тоже через строчку, так мне что теперь ломать себе голову, чтобы это могло означать?
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 09.12.26 | Сообщение # 4730
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта оформленная в Ровно:
Фамилия Маркин Имя Федор Отчество Иванович
Возражаю! У него тем же карандашом и тем же почерком стоит отметка F для отпечатка пальца, характерная для В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 09.19.19 | Сообщение # 4731
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, не поможешь разобраться с записью на оборотной стороне вот этой ПК? Объясняю причины своего интереса: Н.Е. Кирнос, судя по его "инвалидному номеру - 56215, был доставлен в последних числах июня 1943 г. во Владимир - Волынский лагерь, после расформирования Шталага 365 был оставлен в центре содержания инвалидов, а в конце декабря 1943 года, когда было принято решение полностью закрыть лагерь военнопленных во Владимире - Волынском, был отправлен в составе последнего этапа 28 декабря 1943 г. в г. Кельце. Конкретно меня интересует слово перед индексом 365. Что оно означает?
Информация о военнопленном Фамилия Кирнос Имя Никита Отчество Емельянович Дата рождения/Возраст 20.06.1896 Место рождения Харьковская обл., Черкасская-Лозовая Дата пленения 20.06.1942 Место пленения Ростов Лагерь шталаг 366 Лагерный номер 1378 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.03.1944 Первичное место захоронения Сиедлце Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1679 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706904&p=1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300706904&p=2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 09.24.10 | Сообщение # 4732
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В пропагандистской подаче офицер из Ровно захотел трудиться на благо рейха в народном хозяйстве Германии. Изъявив такую волю, отправился на карантин в В. В., затем в Ченстохову на распределение по местам работы, получив назначение, отправился, условно скажем, на шахты северо-запада Германии.
Можно подумать, из Ровно пленных не гнали прямиком в рейх. Зачем офицера через В.-В.? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 09.30.05 | Сообщение # 4733
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата А зеленые карты о прибытии в Ченстохову или в Фаллингбостель есть? Йес!
На какую-то часть пленных есть, на какую-то - нет. Весьма немало случаев, когда есть только ЗК, а ПК отсутствуют. Как только по одной ЗК определить срок пребывания в В. В.?
Либо перскарта утеряна WASt-ом, либо пленный передан гестапо или выжил в плену, а карта лежит в фильтрделе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 10.02.33 | Сообщение # 4734
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Речь идет о ст. лейтенанте Ротенко Федоре Алексеевиче, доставленном во Владимир - Волынский 24.06. 1942 г. из Шталага 358, Житомир, где на него действительно была заведена ПК, и она прибыла вместе с Ротенко в Офлаг.
А что за запись у него красным карандашом на "линейке профессий"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 10.20.42 | Сообщение # 4735
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
О дальнейшей судьбе тех, кто прошел В.-В. и продолжил сопротивляться http://www.sgvavia.ru/forum/149-880-717969-16-1544591909 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 11.18.18 | Сообщение # 4736
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Мой маленький презент Нестору Ивановичу. Глядишь, вдруг и сгодиться! Вторую строку, оказывается, иногда и заполняли!
Информация о военнопленном Фамилия Карпов Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 23.03.1919 Место рождения Свердловская обл. Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 10770 Судьба погиб в плену Последнее место службы 55 минп Воинское звание лейтенант Дата смерти 23.07.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 11.37.59 | Сообщение # 4738
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вторую строку, оказывается, иногда и заполняли!
Информация о военнопленном Фамилия Карпов Имя Иван Отчество Антонович
Но уже в рейхе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 13 Декабря 2018, 11.53.41 | Сообщение # 4739
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Либо бамажку, либо кончай фантазировать!
Что за чушь? Здесь это (дата начала систематической массовой отправки) годами пережевывалось по всякому, сложилось на этот счет общее консенсусное мнение на основании достаточно многих наличных ЗК и ПК. А Вам еще какую-то бумажку захотелось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 13 Декабря 2018, 11.59.56
