Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 09.51.34 | Сообщение # 4502
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию товарища Сани:
Мы какое - то время назад обсуждали тему преобразования армейских сборных пунктов в дулаге, а затем дулагов - в шталаги. Хочу в этой связи показать интересную ПК, которая на примере Кременчуга иллюстрирует этот процесс, причем с указанием конкретных сроков.
Информация о военнопленном
Фамилия Столяров Имя Александр Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 15.05.1917 Место рождения Московская обл. Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба погиб в плену Последнее место службы 196 сп Воинское звание интендант Дата смерти 04.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 10.46.28 | Сообщение # 4503
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Странно, что Василий Иванович оставил зеленую карту без своей оценки и комментариев.. А между тем, эта з/к - главный козырь в руках его оппонентов, поскольку дает ответы на все (или почти все) вопросы по организационной структуре В. Волынского лагеря...
Если у В.И. нет доводов в пользу того, что данная карта - "липа", то ему придется согласиться, что шталаг 365 существовал уже в середине августа 1941г. Значит, все воины, прибывшие во В. Волынский в августе 1941 попадали не в офлаг 11-а (которого де юре еще не было), а в шталаг 365.
А что, у меня теперь обязанность комментировать все и всех? Тем более такую чушь?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 11.30.29 | Сообщение # 4505
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что вопрос с зеленой картой Дашковского - краеугольный во всей истории с В. Волынским лагерем...
И в чем ее так называемая "краеугольность"? Наверняка Дашковского отправили на запад после того, как Владимир - Волынский лагерь сменил индекс с "Офлага XI A" на "Шталаг 365". То есть, формально все записи на пересыльной карте Дашковского корректны - его "лагерь отправки" действительно официально назывался "Шталаг 365". Хотя могли проставить и прежний индекс - "Офлаг XI A". Писали и так, и так, и принципиальной разницы не видели...
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 11.36.01 | Сообщение # 4506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Пересыльная карта генерал - майора Скугарева, отправленного из Владимира - Волынского в Германию 28 или 29 апреля 1942 г, то есть, уже после смены индекса лагеря.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 11.42.33 | Сообщение # 4507
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А дату 15.08.41г. видите? Была бы она другой - вопросов не возникало бы...
Ну и что? Доставили в период развертывания Офлага XI A, до начала его официального функционирования (немцам понадобился переводчик). Потом Дашковский сидел лагере, потом был этапирован в Германию. Какие могут быть вопросы? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 13.29.00 | Сообщение # 4508
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В лагерь военнопленных, который был развернут немцами сразу же после оккупации города. Полагаю, что в казармах военного городка по ул. Устилужской. Потом, после завершения работ по "адаптации" военного городка под лагерь постоянного содержания военнопленных по Ковельской дороге, был переведен туда. Потом, в 42-м - 43-м (можно уточнить по записям в ПК) был отправлен в Германию, где и погиб. Вот и вся "краеугольность"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 13.47.23 | Сообщение # 4509
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если у В.И. нет доводов в пользу того, что данная карта - "липа", то ему придется согласиться
Почему обязательно только "липа"? Может быть и какой-то писарский косяк, перепутывающий все на свете. Навскидку, описка в номере - 365 вместо 356. На ЗК написано еще слово Stanislau - в послевоенное время г. Хмельницкий (по контексту это танковая часть, в к-рой служил пленный). А (фронт?)шт. 356 в 1941 г. находился во Львове, с авг. 42 г. в Компьене (Франция), с авг. 43 г. в Руане. Станислав гораздо ближе ко Львову, чем к В. В. Возможно, специализировался на содержании пленных евреев как Собибор. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 14.06.28
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 14.18.52 | Сообщение # 4510
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Явные описки в номерах лет встречаются, по моей практике, где-то в 0,05-0,1% случаев. Короче, похоже на то, что тут дело идет в действительности о шт. 356 Компьен с датой доставки туда авг. 1942. Т. е. первоначально находился в 356 Львов, затем оттуда переведен в одноиндексный Компьен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 14.26.49
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 14.28.21 | Сообщение # 4511
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Немцы в таких случаях говорят: Warum denn nicht (А почему бы и нет)? Т. е. сначала один писарь на ПК описался, затем второй перенес его описку с ПК на ЗК. К слову, на львовских ПК записи пишмашинкой встречаются гораздо чаще, чем на ПК других мест. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 14.32.23
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 14.38.03 | Сообщение # 4512
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Наконец, шт. 356 Львов был каким-то хитрым, необычным. То ли спецлагерем для кандидатов в легионеры, то ли для евреев. Могло быть то и другое вместе (спецотделение для будущих легионеров в шталаге). Данных о нем ничтожно мало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 15.09.48
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 15.24.41 | Сообщение # 4514
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Явные описки в номерах лет встречаются, по моей практике, где-то в 0,05-0,1% случаев. Короче, похоже на то, что тут дело идет в действительности о шт. 356 Компьен с датой доставки туда авг. 1942. Т. е. первоначально находился в 356 Львов, затем оттуда переведен в одноиндексный Компьен.
Нестор Иванович, не нервничайте. это никакая не описка, Дашковский проходит по немецким спискам погибших советских военнопленных.
2 Daschkowskij Дашковский Jakow Яков Pawel Павел 17.09.1915 Одесса 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.09.1943 Auschwitz Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 16.17.06 | Сообщение # 4515
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
проходит по немецким спискам
Что за немецкие списки? Апокрифы, небось? Так в них любая путаница, взятая невесть откуда, проходить может. Обращаться постольку корректнее к оригиналам - ПК, ЗК и т. д. И разбираться своим умом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 16.18.12
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 16.44.07 | Сообщение # 4516
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () проходит по немецким спискам
Что за немецкие списки? Апокрифы, небось? Так в них любая путаница, взятая невесть откуда, проходить может. Обращаться постольку корректнее к оригиналам - ПК, ЗК и т. д. И разбираться своим умом.
Из солидных немецких источников. Меня устраивает. Но если Вы им не доверяете, то больше в общении с Вами ссылаться на них не буду... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17.14.37 | Сообщение # 4518
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из солидных немецких источников. Меня устраивает. Но если Вы им не доверяете
Подход неверный. Все надо подвергать сомнению, а если уж чему доверяешь, более менее обоснуй, почему. Или, по меньшей мере, приведи ссылку на источник для фом неверующих. Лучше не повторять чужие ляпы (и солидные источники полностью от них не свободны), за них самому не отвечать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 17.41.36
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17.21.49 | Сообщение # 4519
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Из солидных немецких источников. Меня устраивает. Но если Вы им не доверяете
Подход неверный. Все надо подвергать сомнению,
Тогда сомневайтесь в свое удовольствие... Ищите там, где счтитаете нужным. Например, во Львове...
ЦитатаNestor ()
Наконец, шт. 356 Львов был каким-то хитрым, необычным. То ли спецлагерем для кандидатов в легионеры, то ли для евреев. Могло быть то и другое вместе (спецотделение для будущих легионеров в шталаге). Данных о нем ничтожно мало.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17.44.17 | Сообщение # 4521
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ищите там, где счтитаете нужным. Например, во Львове...
Какая разница, где искать? Главное, чтобы в итоге все по логике и фактуре безукоризненно сошлось и стало ясно. А в конкретном случае Дашковского темноты достаточно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Декабря 2018, 17.45.31
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 17.54.28 | Сообщение # 4522
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Потому что вопрос с зеленой картой Дашковского - краеугольный во всей истории с В. Волынским лагерем..
Ерунда полная. Зеленых карт Вл.Волынский никогда не заполнял. Зеленая карта заполнена в 43 году. На неё внесены данные с ПК1. ПК1 тоже не Вл.Волынского заполнения. Карты Дашковского не могут быть доказательством ничему по 365 лагерю, кроме того, что Дашковский не имел вообще ПК до 43 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18.10.58 | Сообщение # 4523
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Карта Дашковского может быть доказательством того, что по состоянию на 15.08.41 г. шталаг 365 существовал...
Не может эта карта ничего доказать, так как заполнена после создания шталага 365, уже в 43 году. И кому доказывать собрались, если всем известны даты существования и офлага и шталага 365? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18.15.12 | Сообщение # 4524
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Читайте пункт 5-а зеленой карты... Дословно..
Аркадий, не смешите людей. Администрация шталага 365 не могла выписывать карты от имени администрации офлага. Написав шталаг 365, ведь всем понятно, что офицер содержался в офицерском отделении этого шталага. Да и понимать этого в 43 году было некому и незачем абсолютно. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 18.44.20 | Сообщение # 4525
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я тут выловил ПК с типом фотографии, который, как мне кажется, еще нам не встречался. Не взглянете? Как думаете, где производилось фотографирование? Только не говорите, что во Владимире - Волынском...
Информация о военнопленном
Фамилия Остапенко Имя Игнат Отчество Платонович Дата рождения/Возраст 18.09.1911 Место рождения Украинская ССР, Днепропетровская обл., г. Днепропетровск Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Россошь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 27202 Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 296 сд Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19.48.49 | Сообщение # 4528
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как ни удивительно, Вы, похоже, правы...
Если начинаете всем голову парить, что шталаг 365 существовал летом 41 году, куда уж круче таких познаний. Чушь несете с таким серьезом, что уже никто вам в подметке не годится по познаниям. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 19.56.16 | Сообщение # 4529
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но зеленая карта Дашковского может быть доказательством того, что по состоянию на 15.08.41 г. шталаг 365 существовал... И в ПК Дашковского нет ни слова ни о прибытии его во В. волынск, ни о выбытии оттуда (главное, куда??)
Но если ошибка в написании индекса (следует читать 356), тогда сходится, поскольку Львов существенно отличался от В.В. тем, что входил в Г.Г., и в 356 Львов Дашковский вполне мог поступить в авг. 1941 г., получив там РН 2. Далее по ЗК. На ней написан 30 тп г. Станислав. На самом деле на день начала войны была там 39 тд, которая была разбита в боях во время отхода к Киеву. В итоге из оставшихся в районе Умани в окружении танковых частей был сформирован 39 сводный тп, пошедший на последний прорыв в ночь на 7 августа. Постольку место и дата пленения (8 авг.) сходятся. 17 авг. Дашковский попадает в лагерь. Одно из двух: 365 (или как по-другому он тогда назывался) или 356 Львов. Второе значительно вероятней, поскольку в 1942 и в 1943 г. он менял дислокацию тоже в августе, а хронологические рамки нахождения его во Львове неизвестны. Если выдерживались те же сроки, что и в последующие годы, то во Львове он должен был начать действовать тоже в августе (1941 г.), а в В. В. офлаг тремя неделями позже (9 сент.). Кроме того, никаких достоверных данных о наличии какого-либо лагеря постоянного содержания в В. В. 17 авг. 1941 г. нет. В лексиконе вермахта указывается еще Frontstalag 356 Düren Deutsches Reich 20/04/41 21/09/42. Создан явно во исполнение программы Руслагер. Больше мне о нем ничего не известно.
Beuttel, Kurt (Курт Бойтель) родился в Вальдсгуте (Waldshut) великое герцогство Баден (Baden) 6.03.1886 г. умер в Мюнхене (MЭnchen) 2.05.1956 г. воинские звания: генерал-майор (с 1.03.1938 г.), почётное звание генерал-лейтенанта - с 1.03.1940 г., генерал-лейтенант - с 1.03.1941 г. комендант 365-й главной полевой комендатуры "Лемберг (Львов)" (Oberfeldkommandantur (O.F.K.) 365 Lemberg) - 13.01.1942 г. - 5.08.1944 г.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2018, 23.45.23 | Сообщение # 4530
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, Вы как-то вопросом задавались, почему старших офицеров и генералов разделили между Замостьем и Вл.Волынским офлагами. Обьяснение нашли? Может обсудим этот вопрос не суетясь?
Вот полковник Логинов должен был оказаться во В.-В., а оказался в Замостье. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85382587&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
