Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 03.22.01 | Сообщение # 4471
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отвечайте на конкретный вопрос. В какой лагерь первично был отправлен пленный?
Я уже ответил. Реальных вариантов миллион. Вероятней, типичней всего, первоначально его, возможно, раненого укрывал у себя и подлечивал кто-то из местных. Поправился, и тогда его схватили. А дальше уже: 1. Тюрьма. 2. Какой-то АСПП. 3. Ближайший дулаг. 4. Дулаг Кременчуг. 5. Ходил нелигитимно в иванах, после чего в итоге сдали тыловикам. 6. Пытался создать партизанский отряд.
И мн. др. т. п. Поскольку вариантов слишком много, я даже затрудняюсь избрать из них наиболее вероятные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Декабря 2018, 04.08.26
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 09.07.23 | Сообщение # 4472
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Читая воспоминания Новобранца, обратил внимание на реплику, что немцы генералам предлагали возглавить офлаг Вл.Волынского. Новобранец пишет, что отказались. А отказались? Или поделились между двумя офлагами?
Я полагаю, что немцы подбирали кандидатуру на должность "командира" внутрилагерной администрации, которую в конечном итоге занял полковник (на самом деле - майор) Шагинян Вачаган Арменакович, командовавший в боях под Уманью одним из полков 139-й сд 6-й армии.
Хотя потенциально из генералов, содержавшихся в тот период во Владимир - Волынском лагере, на эту роль мог бы согласиться генерал - майор Артеменко. У него были "зигзаги" в поведении во время пребывания в плену, и Новобранец об этом упоминает.
Из биографии Артеменко:
Великая Отечественная война С началом войны Артеменко находился на прежней должности. Корпус под его командованием принимал участие в боевых действиях в составе Юго-Западного фронта. В августе 1941 года был назначен на должность заместителя командующего 37-й армией по тылу, после чего принимал участие в ходе Киевской оборонительной операции, во время которой армия попала в окружение. В сентябре 1941 года армия предприняла попытку прорыва из окружения, в ходе чего 27 сентября генерал-майор Павел Данилович Артеменко попал в плен[.
Первоначально Артеменко содержался в лагере для военнопленных в городе Владимире-Волынском, а затем был переведён в Германию, где содержался в концлагерях № 73 (Нюрнберг) и № 35 (Вейсенберг), где приобрёл дистрофию.
Военным трибуналом Юго-Западного фронта 10 апреля 1942 года Павел Данилович Артеменко был осужден заочно по ст. 58, п. 1 «б» УК РСФСР («измена Родине военнослужащими») и приговорен к высшей мере наказания с конфискацией имущества.
В начале мая 1945 года Артеменко был освобождён американскими войсками, после чего был переправлен в Париж и передан советской военной миссии по репатриации, после чего он был отправлен в Москву, где подвергся проверке в органах НКВД. 29 декабря 1945 года Артеменко был арестован и в декабре 1946 года приказом Главного управления кадров НКО был уволен рядов из РККА по ст. 44, п. «в».
Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 2 августа 1950 года приговор Военного трибунала Юго-Западного фронта был отменен, и дело Артеменко было направлено на новое расследование, после чего повторно осужден Военной коллегией Верховного суда СССР 26 августа 1950 года и приговорён к высшей мере наказания. В тот же день расстрелян, захоронен на Донском кладбище Москвы.
По заключению Главной военной прокуратуры от 9 февраля 2001 года обвинение и осуждение Павла Даниловича Артеменко было признано законным, однако уже 16 декабря 2004 года был реабилитирован Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 09.12.54 | Сообщение # 4473
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще кое - что о генерал - майоре Артеменко:
..Генерал-майор Павел Артеменко, замкомандующего 37-й армией по тылу, попал в плен в «Киевском котле». Когда его освободили американцы, генерал буквально умирал от дистрофии (читай: от голода). Чекистскую спецпроверку он прошел успешно, уже в 1945 году был восстановлен в кадрах Вооруженных сил СССР, ему сохранено звание генерал-майора. Более того, вдобавок к уже имевшемуся у него с 1938 года ордену Красного Знамени в 1946 году генерала Артеменко наградили еще двумя орденами: Красного Знамени — за 20 лет безупречной выслуги, и Ленина — за 25 лет выслуги. Уж если бы у чекистов была бы хоть тень сомнения относительно безупречности поведения Артеменко в плену, о таком награждении и речи быть не могло! Впрочем, быть может, именно речи его и подвели — крамольные рассказы (и рассуждения) в своем кругу о причинах поражения в 1941-м, о пребывании в плену….
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 09.52.42 | Сообщение # 4475
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, заковыка здесь в том, что применительно к лагерям, действовавшим на территории собственно рейха, действовала система учета, предполагавшая оформление персональных карт на всех содержавшихся в лагере узников, включая и взятых в плен военнослужащих Красной Армии, которых немцы по каким - то соображениям сочли необходимым вывезти в Германию. Насчет того, что такой порядок действовал в отношении офицеров и генералов, можно говорить совершенно уверенно. Ниже выложу ПК лейтенантна (м.б. ст. лейтенанта) и генерал - майора, однозначно оформленных в 1941 году. Насчет рядовых должен себя проверить, поэтому пока про них умолчу.
Хочу вернуться к теме разных требований по части персональных карт в лагерях военнопленных на территории рейха и оккупированной Украины. Вчера я выкладывал ПК, оформленные в лагерях на территории собственно Германии на генерал - майора Куликова и офицера - старшего лейтенанта Филипенко. Персональные карты были оформлены однозначно в 1941 году.
Как и обещал, решил провериться, оформляли ли в 1941 году в лагерях на территории рейха персональные карты на рядовых, доставленных с Восточного фронта. Легко нашел подтверждение. Рядовой Арсентьев Олег Федорович был взят в плен 23 июня 1941 года во Владимире - Волынском и в августе того же 41-го был отправлен в Германию, где затем прошел через цепочку лагерей.
Информация о военнопленном
Фамилия Арсентьев Имя Олег Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 06.01.1922 Место рождения УССР, Киев Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 10249 Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1558
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 09.56.38 | Сообщение # 4476
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
осужден заочно по ст. 58, п. 1 «б» УК РСФСР («измена Родине военнослужащими») и приговорен к высшей мере наказания с конфискацией имущества. и приговорён к высшей мере наказания. В тот же день расстрелян, захоронен на Донском кладбище Москвы. ... По заключению Главной военной прокуратуры от 9 февраля 2001 года обвинение и осуждение Павла Даниловича Артеменко было признано законным, однако уже 16 декабря 2004 года был реабилитирован
Финт ушами заключается тут в том, что осужденные по названной статье по действующему поныне закону рф реабилитации по этой статье не подлежат вовсе. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 10.00.12 | Сообщение # 4477
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Финт ушами заключается тут в том, что осужденные по названной статье по действующему поныне закону рф реабилитации по этой статье не подлежат вовсе.
Нестор Иванович, я отвечал на конкретный вопрос, который возник у товарища Сани в связи с одним из пассажей в книге В.А. Новобранца... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 11.31.37 | Сообщение # 4478
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Рядовой Арсентьев Олег Федорович был взят в плен 23 июня 1941 года во Владимире - Волынском и в августе того же 41-го был отправлен в Германию, где затем прошел через цепочку лагерей.
Арсентьев после пленения сразу оказался в Цайтхайне. Все плененные во Вл.Волынскосм ни секунды не находились во Вл.Волынском после пленения.
Вот лагерь 304, в который был отправлен сразу Арсентьев
Фамилия Кухнюк Имя Николай Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Житомирская обл. Дата пленения 05.07.1941 Место пленения Новоград-Волынский Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 10542 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.10.1941 Первичное место захоронения Цайтхайн I Могила могила 514, блок II Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2742 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300423662
Фамилия Стын Имя Степан Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения район Волынский, Озекидольня Лагерь шталаг IV H (304) Лагерный номер 9844 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.12.1941 Первичное место захоронения Эльтманн Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 382 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300971535 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 12.35.20 | Сообщение # 4479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Офицеры, плененные под Вл.Волынском сразу были отправлены в офлаг Замостье .
Фамилия Семенчук Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 10.06.1905 Место рождения Старосараевщина Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 6612 Судьба попал в плен Последнее место службы 20 пулеметн. б-н Воинское звание капитан Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193294
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 13.19.11 | Сообщение # 4480
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Арсентьев после пленения сразу оказался в Цайтхайне. Все плененные во Вл.Волынскосм ни секунды не находились во Вл.Волынском после пленения.
Насчет того, что пленных во Владимире - Волынском ktnjv 1941-uj не держали "ни секунды", не уверен.
Но для нас главное не это: при необходимости мы легко находим персональные карты наших офицеров и рядовых, которых взяли в плен и вывезли в лагеря военнопленных в Германии и Генерал - Губернаторстве в 1941 году. В том числе и на умерших осенью 41-го. Находим достаточно легко и просто. По той причине, что такие персональные карты реально существовали...
А вот персональных карт, однозначно оформленных в 1941 году во Владимир - Волынском лагере, до сих пор не выявлено ни одной. По той причине, что их, эти карты, в 1941 году в Офлаге XI A не оформляли...
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 13.58.12 | Сообщение # 4481
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
эти карты, в 1941 году в Офлаге XI A не оформляли
Карт не видим, это факт. По моему, такая же картина и по офлагу в Замостье в 41-м году. Есть некие списки погибших в 41-м году в Замостье, но нет карт. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 14.10.50 | Сообщение # 4483
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
карты, в 1941 году в Офлаге XI A не оформляли...
Более того. Не имеем ни одного документального подтверждения гипотезы о наличии в городе другого лагеря постоянного содержания до учреждения офлага. Косвенно гипотезу о существовании в городе тогда ревирного отделения 301 подтверждает ПК Бе(р)дичевской, и больше ничего нет. А в таких отделениях ПК не заводили по определению. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Декабря 2018, 14.11.52
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 14.30.38 | Сообщение # 4484
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Транзитник:
Фамилия Петухов Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 03.12.1918 Место рождения Цемена Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Крым Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 21153 Судьба попал в плен Последнее место службы инж. лаг. Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272168879
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 15.36.24 | Сообщение # 4486
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Косвенно гипотезу о существовании в городе тогда ревирного отделения 301 подтверждает ПК Бе(р)дичевской, и больше ничего нет. А в таких отделениях ПК не заводили по определению.
Дата: Суббота, 01 Декабря 2018, 18.55.29 | Сообщение # 4491
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Оппоненты крутятся с парой карт, включая карту Бе(р)дичевской, причем не ими найденными и пытаются Вас постояннно на этого протухшего живца ловить. Вы клюете постоянно!
Так я потому и смеюсь, что вижу, что у оппонентов за душой ничего кроме голого упрямства нет... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12.12.14 | Сообщение # 4493
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так я потому и смеюсь, что вижу, что у оппонентов за душой ничего кроме голого упрямства нет...
Врачу, исцелися сам. Вы забываете еще о владении мной немецким языком, без которого у Вас именно одно только голое упрямство и остается. И еще явно вздорные фантазии о целых шталагах = небенлагерях офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12.57.38
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12.21.48 | Сообщение # 4494
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Оппоненты крутятся с парой карт.
Еще с достаточно большим знанием функционирования системы, в данном случае, в частности, его медобслуживания (в аспектах организационной структуры, логистики и документооборота). Пары карт с таким багажом sapienti sat. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12.34.47
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12.33.13 | Сообщение # 4495
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
виньетка занимался оформлением либо дублей ПК, либо оформлением ранее не оформленных при поступлении во В. Волынский персональных карт...
Почему не то и другое в комбинации? Кроме того, соцдем вполне мог предположительно переноситься на вновь заводимые ПК с других исходников, например, с регистрационных книг лазаретов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 12.37.39
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 13.15.27 | Сообщение # 4496
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Врачу, исцелися сам. Вы забываете еще о владении мной немецким языком, без которого у Вас именно одно только голое упрямство и остается. И еще явно вздорные фантазии о целых шталагах = небенлагерях офлага.
Нестор Иванович, персональную карту Бе(р)дичевской переводил, насколько я помню, майор Котляр. Его - то Вы уж точно не можете упрекнуть в незнании немецкого языка! Так что у Вас спор по части владения немецким языком скорее не со мной!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 13.40.55 | Сообщение # 4499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, проверил себя. Ошибся в звании, но в остальном все так и есть: "наши" ПК переводил капитан Котляр. Вот его переводу я и доверяю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 02 Декабря 2018, 19.41.30 | Сообщение # 4500
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
переводил капитан Котляр.
Что с того? Я тоже капитан запаса. Тоже военный переводчик по ВУСу. Второй мой ВУС - спецпропаганда (среди войск и населения противника). Так что по формальным показателям я даже его компетентней (в те времена учебной специальности "спецпропаганда" не было). Но помнится мне еще, что подпись на той ПК не Котляра, она характерная, но другая. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 02 Декабря 2018, 19.46.12
