Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
СаняДата: Четверг, 15 Ноября 2018, 21.07.44 | Сообщение # 4051
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Так дай узреть нам, что это за карта.


Выше была и ссылка и данные типографии:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-713879-16-1542303289


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 15 Ноября 2018, 21.10.04 | Сообщение # 4052
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
И ясно, что ПК могла быть напечатана во всяком случае не раньше взятия Киева.


То-то и оно, что ничего не скажет никто по данным типографии. Можно напечатать бланков и хранить пустыми сколько угодно, а заполнять по мере надобности, или на умерших, или на отправляющихся в Рейх.
Ели был приказ по необязательности заполнения, то после такого приказа уже никто не разберется в организованном самим руководством бардаке.
Но странным образом, этот приказ отнесся только к Вл.Волынскому офлагу, как нам доказывает Фадлан.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Ноября 2018, 22.28.18 | Сообщение # 4053
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Nestor ()
И ясно, что ПК могла быть напечатана во всяком случае не раньше взятия Киева.

То-то и оно, что ничего не скажет никто по данным типографии.

Анализирующий всегда скажет. Вопрос всем: сколько типографий печатало бланки для перскарт? Пару месяцев для ответа.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 15 Ноября 2018, 22.41.28 | Сообщение # 4054
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Анализирующий всегда скажет. Вопрос всем: сколько типографий печатало бланки для перскарт? Пару месяцев для
ответа.


Вопрос не в типографиях и их бессмысленном счете. Вопрос в том, когда те бланки начали заполнять. Фадлан, к примеру, утверждает что начали заполнять с 1 января 42 года, а до этой даты бланки хранились не заполненными.
И в паре с Виктором показывают приказ на эту тему.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Четверг, 15 Ноября 2018, 23.06.41 | Сообщение # 4055
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
начали заполнять с 1 января 42 года, а до этой даты бланки хранились не заполненными.

Я тоже разделяю это мнение с поправкой, что заполнение началось не раньше названной даты. Мне представляется наиболее вероятным, что сильно поздней, где-то с середины марта - апреля.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 23.08.51
 
СаняДата: Четверг, 15 Ноября 2018, 23.38.05 | Сообщение # 4056
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
У Смыслова:

Режим содержания и охраны военнопленных постоянно ужесточался. Изначально они регистрировались в лагерных комендатурах, где составлялись именные списки. Затем пленным стали выдавать металлические жетоны

https://military.wikireading.ru/63345


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 00.31.06 | Сообщение # 4057
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Неверно. В Минске было не так. Еще с Дроздов пленным стали давать деревянные жетоны с номерами, а в именные списки стали затем заноситься в Масюковщине. Металлические жетоны появились поздней. Позже стали заполняться и ПК.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2018, 01.41.55
 
СаняДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 08.07.26 | Сообщение # 4058
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Неверно. В Минске было не так. Еще с Дроздов пленным стали давать деревянные жетоны с номерами

Всё так. Дрозды это сборный лагерь, существовал 19 дней. Ничем от Уманьской ямы, как сборного лагеря, не отличался по организации.
Никаких жетонов в сборных лагерях не выдавали.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 08.25.19 | Сообщение # 4059
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Но странным образом, этот приказ отнесся только к Вл.Волынскому офлагу, как нам доказывает Фадлан.


Фадлан, помнится, говорил обо всех без исключения лагерях советских военнопленных на Украине, а не только о Владимиро - Волынском.
Если Вы с ним не согласны, то тогда, может, покажете ПК Ровенского Шталага 360, откуда во Владимир - Волынский шли большие этапы пленных. Естественно, за 1941 год...
Хотя можно и любого другого - Шепетовского Шталага 357, Проскуровского Шталага 355, Шталага 345 в Смеле... Но за 1941 год.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 08.30.58 | Сообщение # 4060
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вопрос в том, когда те бланки начали заполнять. Фадлан, к примеру, утверждает что начали заполнять с 1 января 42 года

Уже пару раз мелькала дата 01.01.1942 и скорей всего не без основания. Сами по себе ПК нам ничего на скажут и не расскажут. Речение вопроса надо искать в том, что к тому времени произошло в управленческих структурах ОКВ и зачем.

К 01.01.1942 была проведена реорганизация Управления военнопленными при ОКВ. Начальником стал фон Гревенитц. Причинами называют неожиданно большое количество военнпленных, необходимость их вывоза в Рейх и привлечение к производственным работам. К 01.04.1942 был отправлен в запас фон Счуленбург и его пост генерал-инспектора по делам военнопленных занял по совместительству von Grävenitz.
 
ФадланДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 08.36.51 | Сообщение # 4061
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Всё так. Дрозды это сборный лагерь, существовал 19 дней. Ничем от Уманьской ямы, как сборного лагеря, не отличался по организации.
Никаких жетонов в сборных лагерях не выдавали.


Это верно. Жетоны выдавали в лагерях постоянного содержания, к коим относился и Офлаг XI A во Владимире - Волынском.
Взятых в плен под Уманью офицеров вели через четыре промежуточных лагеря (Умань, Гайсин, Винница, Ровно или Новоград - Волынский), но регистрацию с выдачей металлического или деревянного жетона военнопленные проходили только во Владимире - Волынском.
Точно так же обстояло дело с офицерами, взятыми в "Киевском котле".


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 08.42.23 | Сообщение # 4062
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
К 01.01.1942 была проведена реорганизация Управления военнопленными при ОКВ. Начальником стал фон Гревенитц. Причинами называют неожиданно большое количество военнпленных, необходимость их вывоза в Рейх и привлечение к производственным работам. К 01.04.1942 был отправлен в запас фон Счуленбург и его пост генерал-инспектора по делам военнопленных занял по совместительству von Grävenitz.


Я связываю с назначением фон Гревеница решение сменить индекс Владимир - Волынского лагеря с Офлага XI A на Шталаг 365.
А принципиальный подход к введению персональных карт в лагерях военнопленных на оккупированных территориях на Востоке был предопределен уже упоминавшимся распоряжением от 30 сентября 1941 года.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 09.01.43 | Сообщение # 4063
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Я связываю с назначением фон Гревеница решение сменить индекс Владимир - Волынского лагеря с Офлага XI A на Шталаг 365.

По принципу "новые мётлы метут лучше" он очевидно внёс ясность в данной ситуации: если уж офлаг с функциями шталага, так тогда проще привести понятия к действительности и назвать вещи своими именами.
 
ФадланДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 09.25.46 | Сообщение # 4064
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
По принципу "новые мётлы метут лучше" он очевидно внёс ясность в данной ситуации: если уж офлаг с функциями шталага, так тогда проще привести понятия к действительности и назвать вещи своими именами.


Именно так!... :)


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 14.19.47 | Сообщение # 4065
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Никаких жетонов в сборных лагерях не выдавали.

В немецком донесении по Минску это черным по белому написано - деревянные жетоны. Особенностью сборных лагерей было то, что там содержались вместе военные и гражданские. Возможно, жетоны давали отсортированным гражданским, в документе не уточняется. Конкретно жетоны выдавались направлявшимся на ремонт и эксплуатацию Rollbahn, производившиеся под эгидой организации тодт.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2018, 14.40.09
 
NestorДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 14.38.45 | Сообщение # 4066
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
К слову еще, недавно я отправлял сюда в раздел литературы о плене пару сборников документов о зверствах оккупантов, изданных в военные годы (второй и третий). С год назад мне попадался первый сборник (1941 г.), вроде я на него где-то тоже ссылку приводил. Но по сравнению с этими он гораздо менее информативен. В одном из сборников, втором или третьем, приводилась документальная фактура о тайной казни военнопленных строителей линии связи Винница (Вольфшанце) - Берлин. В Смоленске силами пленных строились аналогичная ставка и линия связи тоже под эгидой тодт. От Минска на Берлин, по идее, должно было идти продолжение линии связи от Смоленска.
Я это клоню к тому, что пленные на эти стройки могли, в принципе, направляться прямо со сборных пунктов, не попадая совсем в дулаги. И получить деревянные жетоны, как и гражданские. Получается, это вроде была другая система, другая судьба и пр. др.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Ноября 2018, 14.43.29
 
NestorДата: Пятница, 16 Ноября 2018, 15.37.47 | Сообщение # 4067
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Дрозды это сборный лагерь, существовал 19 дней. Ничем от Уманьской ямы, как сборного лагеря, не отличался по организации.

Отличался, потому что в минский сборный лагерь помещали полно евреев и советских активистов, а в районе Умани их должно было быть несравнимо меньше. Но какое-то их относительно небольшое количество там наверняка было.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 17.31.30 | Сообщение # 4068
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В немецком донесении по Минску это черным по белому написано

Цитата Nestor ()
От Минска на Берлин, по идее, должно было идти продолжение линии связи от Смоленска.

Цитата Nestor ()
в минский сборный лагерь помещали полно евреев и советских активистов

Мы вроде в теме по офлагу 11а, при чём здесь Минск и прочие 352 и другие??? Пытаешься опять аналогии строить?
 
Viktor7Дата: Пятница, 16 Ноября 2018, 17.34.53 | Сообщение # 4069
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
недавно я отправлял сюда в раздел литературы о плене пару сборников документов о зверствах оккупантов, изданных в военные годы (второй и третий). С год назад мне попадался первый сборник (1941 г.), вроде я на него где-то тоже ссылку приводил. Но по сравнению с этими он гораздо менее информативен

А у тебя не возникала идея с этим источникам обходиться по крайней мере критично? Разве не ясно, что бойцы сражаются совершенно по другому, если ему постоянно рисуют картины плена? Какова доля истины в этих сборниках, кроме "так надо было"?
 
NestorДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 00.33.52 | Сообщение # 4070
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А у тебя не возникала идея с этим источникам обходиться по крайней мере критично?

Уж куда критичнее. Оригинальных немецких документов там преобладающее большинство. Плюс богатый фотоматериал, частично трофейный.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2018, 00.35.25
 
NestorДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 00.37.26 | Сообщение # 4071
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Пытаешься опять аналогии строить?

Необходимый и достаточный материал для аналогии тут точно имеется, но, кроме того, помнится, В. И. заводил разговор о привлечении пленных к строительству линии связи Вольфшанце - Берлин. В сборнике документы по этому эпизоду. И, собственно, об этом я упомянул в связи с вопросом о деревянных жетонах, который заслуживает, по-моему, подобающего рассмотрения. Дело в том, что упоминания об использовании деревянных жетонов неоднократно мне попадались в материалах (воспоминаниях и пр.) по тодт. Не только на оккупированной советской территории, но и за ее пределами.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 17 Ноября 2018, 00.42.39
 
ФадланДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.16.05 | Сообщение # 4072
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
В. И. заводил разговор о привлечении пленных к строительству линии связи Вольфшанце - Берлин. В сборнике документы по этому эпизоду. И, собственно, об этом я упомянул в связи с вопросом о деревянных жетонах, который заслуживает, по-моему, подобающего рассмотрения. Дело в том, что упоминания об использовании деревянных жетонов неоднократно мне попадались в материалах (воспоминаниях и пр.) по тодт. Не только на оккупированной советской территории, но и за ее пределами.


Насчет жетонов: вообще - то их полагалось делать из алюминиевого сплава, но во Владимиро - Волынском, да и в других лагерях тоже, с этим металлом возникали перебои. Поэтому изготовлялись жетоны - суррогаты из дерева.
В воспоминаниях бывших узников Офлага XI A - Шталага 365 умоинаются как жетоны металлические, так и деревянные дощечки с написанными на них номерами. Есть подтверждающие фотографии на ПК узников лагеря, отправленных в Германию.

Информация о военнопленном

Фамилия Манько
Имя Александр
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст 27.11.1902
Место рождения Федоровская
Дата пленения 11.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 32306
Судьба попал в плен
Последнее место службы 229 сд
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016239


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.18.17 | Сообщение # 4073
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Есть подтверждающие фотографии на ПК узников лагеря, отправленных в Германию.

У Манько жетон от шталага 367.
На ПК есть специальное место для записей того, что выбито на жетоне пленного и какому лагерю принадлежит регистрация:



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.29.02 | Сообщение # 4074
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
У Манько жетон шталага 367.


Он просто прошел перерегистрацию в Ченстоховой... Но его личный номер - Шталага 365. Близкие рег. номера - у доставленных во Владимир - Волынский этапом 16.11. 1942 г. из Харькова, все попали в плен под Сталинградом.
И потом, я же говорю, что проблема дефицита металлических жетонов была характерна не только для Владимиро - Волынского лагеря.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.31.52 | Сообщение # 4075
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
На приведенном Вами фрагменте ПК А. Манько ясно различимы зачеркнутые "Ofl XI"

Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.33.56 | Сообщение # 4076
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Он просто прошел перерегистрацию в Ченстоховой.


Просто регистрация во Вл.Волынском была внутренней. Регистрировались у коменданта и по такой регистрации в ВАСт данные не уходили, соответственно и разговора о государственной идентификационной системе тут быть не может.
Ченстоховская регистрация проходила через ВАСт и являлась уже частью государственной идентификационной системы.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.35.44 | Сообщение # 4077
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Доставлен тем же этапом, рядовой.

Информация о военнопленном

Фамилия Щиринов
Имя Кабул
Отчество Ибрагимович
Дата рождения/Возраст __.03.1917
Место рождения Азербайджанская ССР, Нуха
Дата пленения 02.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 32541
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914684
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2320


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.36.58 | Сообщение # 4078
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Просто регистрация во Вл.Волынском была внутренней. Регистрировались у коменданта и по такой регистрации в ВАСт данные не уходили, соответственно и разговора о государственной идентификационной системе тут быть не может.


Не смешите мои тапочки...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.48.16 | Сообщение # 4079
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Попал в плен в Калининской области при разгроме 2-й Ударной армии, потом содержался вместе с Власовым в Особом лагере под Винницей, для ведения агитации среди военнопленных офицеров на предмет присоединения к власовскому движению был направлен в Офлаг XI A - Шталаг 365, здесь, именно во Владимире - Волынском, прошел регистрацию и получил личный номер, с которым потом благополучно кочевал по разным городам в Германии...

Информация о военнопленном

Фамилия Черный
Имя Федор
Отчество Ефремович
Дата рождения/Возраст 17.05.1903
Место рождения Ивановка
Дата пленения 23.08.1942
Место пленения Чудово
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 31968
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд
Воинское звание полковник
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229144&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229144&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 17 Ноября 2018, 08.52.35 | Сообщение # 4080
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Не смешите мои тапочки...

Вы слабо знаете тему государственных идентификационных систем.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: