Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 00.13.06 | Сообщение # 4021
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Или назовите город в Вашем прочтении.
ЦитатаNestor ()
https://question1945.livejournal.com/92074.html
Согласен. Это не город Ровно, а Kowno (Каунас) Песляк служил в 10 стрелковом корпусе в Прибалтике.
Фамилия Песляк Имя Борис Отчество Сергеевич Последнее место службы прибалт. особ. во 80 осб 10 ск Воинское звание лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия между 22.06.1941 и 15.07.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4116000
Фамилия Песляк Имя Борис Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст __.__.1917 Дата и место призыва __.__.1936 Последнее место службы 80 отд. сап. бат. 10 ск Воинское звание лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия До 03.09.1941 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 712 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1863301
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 08.29.48 | Сообщение # 4022
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Доказательств начала регистраций военнопленный с первого дня войны предостаточно на форуме. Нет у Фадлана аргументов, кроме непонятной вырезки из непонятно где найденного текста , мол был приказ не регистрировать и не отправлять в ВАСт до 1 января никаких данных. Немцы, регистрировали и отправляли сведения в ВАСт. Как пример, причем не единичный. Город Ровно, думаю знаком Фадлану, о нем он недавно вспоминал в теме. Смотрим:
Мы все - таки о чем здесь спорим - гутарим? О начале регистрации военнопленных во Владимиро - Волынском лагере? так здесь есть полная ясность - достаточно обратиться к воспоминаниям бывших узников. О дате, с которой в Офлаге XI A начали оформлять персональные карты узников? здесь тоже все просто: пусть те, кто верит в их существование до 1 января 1942 г., покажут хотя бы одну, уверенно относящуюся к 1941 г. Хоть Офлага XI A, хоть ровенского Шталага 360, хоть какого угодно лагеря военнопленных на Украине. Хотя бы одну - единственную... А до тех пор все рассуждения о том, что в 1941 году такие персональные карты реально существовали - только "сотрясение воздуха". Другими словами - пустой треп. Так же как утверждения о том, что до 1 января 1942 г в Офлаге никто не умирал, не погибал и немцы никого не расстреливали... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 08.36.52 | Сообщение # 4023
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хотя ВАСт еще и статистической службой являлся
А с какого боку они были статистической службой? Это была и есть самая примитивная регистратура, получавшая данные и дававшая (дающая) ответ на запросы. У них ни времени на статистическую обработку данных, ни квалифицированных статистиков никогда не было!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 08.40.22 | Сообщение # 4024
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
О том, как выглядел процесс регистрации (описываемые события относятся к ноябрю 1941 года)
...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.
В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва катись на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил переводчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться...
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 08.40.37 | Сообщение # 4025
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
База данных советских военнопленных содержит информацию о советских военнопленных времён Второй мировой войны, находившихся или в лагерях военнопленных или в рабочих батальонах в основном размещавшихся на территории рейха.
Это ни к чему не обязывающее описание документов ВАСта в интернете. Если всю картотеку американцы передали СССР, то остаётся вопрос, а что у них там вообще осталось? Здесь всё обобщено и ничего конкретного...
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 08.44.29 | Сообщение # 4027
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот процесс оформления персональных карт на вновь доставленных узников лагеря описан подполковником В.А. Новобранцем. Но он попал в Офлаг XI A в середине марта 1942 года... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 08.48.56 | Сообщение # 4029
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Город Ровно, думаю знаком Фадлану, о нем он недавно вспоминал в теме. Смотрим:
Еще как знаком! Он там родился и первые два месяца проживал по адресу Проспект Красной армии, дом 23. Сейчас это улица то ли Степана Бандеры, то ли Романа Шухевича... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09.37.54 | Сообщение # 4030
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
каждому вояке хотелось похвастаться. Отсюда округления. Которые в сумме давали очень большие искажения.
Имеешь ввиду "Сиротинин-синдром", одна "сорокопятка" изничтожила танковую дивизию? Может быть, но на то и были сборные пункты и дулаги. Скажем конкретно, разведбатальон "лейбштандарта СС Адольф Гитлер" захватывает 08.10.41 за два часа Мариуполь и его командир Курт Майер докладывает о взятии в плен около 30 тысяч красноармейцев. и рвётся дальше на Таганрог. У него ни времени и ни людей чтобы их всех пересчитать, грубо оценил, сообщил командиру и отправился в погоню за отступавшими. Да эти данные шли в пропаганду, в газеты и проч. Но потом шли сборные пункты, где их пересчитывали и отправляли в дулаги с точным количеством. Так что с округлением сомневаюсь я!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09.44.47 | Сообщение # 4031
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У Вас есть убедительные доказательства того, что ПК никогда и ни при каких обстоятельствах не заполняли задним числом? Точно нет и быть не может
Наверное здесь нужно выяснить, зачем эти ПК вообще заполнялись. Я думаю они были нужны в первую очередь для осмысленного использования рабочей силы. На то и была карточная система регистрации, чтобы в кратчайшее время найти и послать по назначению скажем 300 шахтёров, 200 слесарей и 150 врачей...
В этом плане вопрос о заполнении карточки постум отпадает!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09.53.17 | Сообщение # 4032
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это к вопросу об ошибках и искажениях. Один округлил, второй, третий, тридцать пятый. В итоге в отчетной сумме пленных вдвое больше реального числа
Ну это ты опять с советской действительностью путаешь... Про то же взятие Мариуполя я уже писал - у немцев в наличии было 1000 солдат, около 30 штугов, никаких танков, никакой авиационной поддержки и в итоге 4 убитых и с десяток раненых. "Красная Звезда" двумя днями позже сообщает, что немцы заплатили дорогую цену за взятие форода: несколько десятков тысяч убитых, более сотни уничтоженных танков, десятки сбитых самолётов и т.д. и т.п. Кому верить?
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 09.57.38 | Сообщение # 4033
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
пусть те, кто верит в их существование до 1 января 1942 г., покажут хотя бы одну, уверенно относящуюся к 1941 г. Хоть Офлага XI A, хоть ровенского Шталага 360, хоть какого угодно лагеря военнопленных на Украине.Хотя бы одну - единственную...
Я уже неоднократно приводил цитаты из публикации др. Отто, переспрашивал по телефону др. Келлер и все подтверждали, что видели эти ПК Офлага 11а в архивах ФСБ... Василий Иваныч, у тебя же есть контакт к др. Отто, дык спроси его по дружески, может он тебе и пришлёт что-нибудь.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 10.28.50 | Сообщение # 4034
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Василий Иваныч, у тебя же есть контакт к др. Отто, дык спроси его по дружески, может он тебе и пришлёт что-нибудь.
Я уже спрашивал его об этом. Он принимает за оформленные в 1941 году ПК всех, кого доставили в лагерь до 31 декабря 1941 года. То есть, как он считает, ПК на узников лагеря начали оформлять с момента начала заполнения лагеря в конце сентября 1941 года. Я ему на это сказал, что такие ПК не могут считаться однозначно оформленными до 31 декабря 1941 года и что для обоснованности вывода необходимы ПК на тех узников лагеря, которые погибли до 31.12. 1941 г. На этом наша дискуссия на эту тему и заглохла, т.к. д-ру нечего было предъявить... Типичная ситуация... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 10.41.04 | Сообщение # 4035
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У меня есть два источника, в которых говорится, что в соответствии с циркулярным указанием от 30 сентября 1941 года введение персональных карт в лагерях для советских военнопленных на оккупированных вермахтом территориях на Востоке должно быть отложено на более поздний период (без конкретизации сроков). Оба источника мною в этой теме выкладывались. В порядке напоминания - это исследование нецкого автора Кристиана Штрайта "Они нам не товарищи..." и коллективный труд советских авторов "Великая Отечественная. Книга потерь..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 11.03.19 | Сообщение # 4036
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я уже спрашивал его об этом.
Вы в какой то мере правы по поводу карточек. Порядок для Рейха и остальных владений был разным. В первый период войны был бардак с оформлением документов. Как было в отдельных лагерях надо устанавливать. Были приказы не вести учёт русских. Потом изменили методику. Умершие при транспортировке и в лагерях до регистрации не вносились в списки. До какого числа нужно устанавливать. Но , что таких десятки тысяч никто не сомневается. А за территорию СССР вообще никто положиться не может. В Рейхе был учёт гораздо лучше.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 16.48.39 | Сообщение # 4038
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь...
Возвращаясь к вопросу о деревянных башмаках. На летне-осенних 1941 г. фото пленных ни одного в деревянных колодках не увидите. Я специально на это потратил много часов, не нашел. А с конца осени (настоящая зима (минусовая температура днем, обильные снегопады и т. д.) в том году началась с середины октября) появились. Поскольку со второй половины октября бойцов стали переводить на зимнюю форму одежды, которой к началу ноября оказались обеспечены уже, можно сказать, все (спасибо Монголии, здорово выручила). Добротную теплую обувь у пленных отбирали для распределения среди военных и гражданских служащих тыла. В этой связи было запущено массовое производство деревянных башмаков, в которые обмундировали пленных и гражданских заключенных взамен обуви, которую у них отбирали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 18.00.48
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 16.59.55 | Сообщение # 4039
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Имеешь ввиду "Сиротинин-синдром", одна "сорокопятка" изничтожила танковую дивизию?
Ой, да будет. Я сделал мое заключение по другой методике. Просто обратил внимание на цифры количества пленных по разным котлам, которые докладывали командиры вермахта разных рангов. Ни одного совпадения, типично расхождения на несколько десятков тысяч. У нас аналогично для подобных ситуаций. На войнах это просто обычная вещь. Никто же из вышестоящего командования не надает по заднице за преувеличение числа пленных в отчете. А это уловка для вывода с фронта в тыл какого-то соответственного количества бойцов. Во фронтовом тылу они ведь тоже были в остром дефиците. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 17.00.24
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 17.13.16 | Сообщение # 4041
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Кому верить?
Это другое. Нас интересует количество пленных по отчетам, мы обсуждаем его. Здесь советскую пропаганду 1941 г. упрекать в сочинительстве не приходится. До конца года немецких пленных было считанные единицы в каждом отдельном случае, и чаще о них в военной и гражданской прессе даже и не сообщали вовсе. Я увидел зеркально инвертированный феномен. Так, по освобождении Калуги были обнаружены многие тысячи трупов наших пленных. А в нашей тогдашней печати это преподносилось так, будто замерзших трупов было всего немного десятков. Аналогично немного ранее с Калининым, где трупов пленных нашлось 76 тыс., а лагерь был в самом центре города на месте, где прямо через неширокую речку Тверцу находились наши передовые части. Вообще о положении в шталагах в советской пропаганде 1941 г. не было, можно сказать, ни слова. Информация об этом начала появляться где-то с февраля 1942 г., когда освобождение окраин Московской и Смоленской областей пошло энергично. Сначала в стиле, как с Калугой и Калининым. Потом все больше и больше ужасной правды стали сообщать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 17.53.25
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 17.22.10 | Сообщение # 4042
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Умершие при транспортировке и в лагерях до регистрации не вносились в списки.
Тут следующая тонкость. Этапируемые до момента их передачи принимающему лагерю находились на учете передававшего лагеря. Принимались живые. Умершие и бежавшие в пути списывались с баланса передававшего. Поэтому их имена в документацию принимавших лагерей вообще никак не могли попасть. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 17.33.17 | Сообщение # 4043
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
В Рейхе был учёт гораздо лучше.
Пожалуй, спорно. Поскольку было очень много побегов, это раз. Как они учитывались статистически, это вообще лес темный. Во-вторых, в 1941 г. многие пленные не доезжали до места Arbeitseinsatz живыми. Умирали в пути и в карантинных лагерях / отделениях. В-третьих, их оправляли в "Arbeitseinsatz" в концлагеря топ-секретно. Разброс количества доставленных, например, в Заксенхаузен по современным данным плюс минус 8 тысяч. И то это не конечная цифра для обсуждения, возможно, было и еще больше - только в одном этом случае, которых было навалом. Нас ведь интересует не учет сам по себе, не то, насколько формально он был сравнительно хуже или лучше, а его доступные статистические результаты. В этом отношении рейх, я бы не сказал, что заметно отличался от восточного фронта в лучшую сторону. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Ноября 2018, 17.46.59
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 18.37.04 | Сообщение # 4044
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Немецкое головотяпство в учете не только отдельных военнопленных, но и даже в названии своих шталагов (правда, применительно к уже 1944-му) доказательно представлено здесь http://www.sgvavia.ru/forum/140-97-713472-16-1542099206 и далее. Конечно, сводки не из WASt, а, как я понимаю, из AVA. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 18.45.51 | Сообщение # 4045
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Viktor7 () Василий Иваныч, у тебя же есть контакт к др. Отто, дык спроси его по дружески, может он тебе и пришлёт что-нибудь.
Я уже спрашивал его об этом. Он принимает за оформленные в 1941 году ПК всех, кого доставили в лагерь до 31 декабря 1941 года. То есть, как он считает, ПК на узников лагеря начали оформлять с момента начала заполнения лагеря в конце сентября 1941 года.
Я уже лет 7 минимум долблю, что нужно смотреть исходные типографские данные перскарт. И да, д-р Отто неправ. Он предполагает, что во всех шталагах, откуда были этапы во В.-В., перскарты заполнялись, а в последнем нет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 20.01.32 | Сообщение # 4047
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Я уже лет 7 минимум долблю, что нужно смотреть исходные типографские данные перскарт.
И что по ним определишь?
Да очень просто. Когда и примерно где были отпечатаны бланки перскарт. Одни из одного шталага иль нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2018, 20.40.00 | Сообщение # 4049
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Когда и примерно где были отпечатаны бланки перскарт.
Вижу, что отпечатан вроде в Киеве. А когда?
Так дай узреть нам, что это за карта. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Он там родился и первые два месяца проживал по адресу Проспект Красной армии, дом 23. Сейчас это улица то ли Степана Бандеры, то ли Романа Шухевича...
