Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 19.57.43 | Сообщение # 3872
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Впоследствии используемый для инвалидов из рядового состава.
Корявое выражение. Соотношение офицеров к рядовым в КА 1 к 30. И среди пленных инвалидов должно было быть примерно таким же. Корректно сказать, просто для инвалидов. То, что они были в подавляющем большинстве рядовыми, разумеется просто само собой. А выражаться для рядовых инвалидов существенно неточно, некорректно, потому что и для офицеров тоже, которые среди инвалидов были, хоть и в очень малом числе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 20.08.47
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20.19.25 | Сообщение # 3873
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В городе 2 лагеря. Один в его западной части, другой в северной. Чистая топография, топонимия, ничего больше. О том, в какие структуры они входили, это вообще ничего не говорит. Во многих городах одновременно существовали и действовали по паре и более совершенно разных шталагов, не имевших друг к другу ни малейшего отношения.
С подчинением одному коменданту - лагерьфюреру и с общей администрацией! Не смешите мои тапочки!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20.24.19 | Сообщение # 3874
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Поэтому только один вариант перевода - из шталага 301 Ковель [в] находящийся в В. В. (его) небенлагерь панцерные казармы. Вместо предлога в, обозначающего перемещение, употреблена разделительная запятая в том же смысле.
Я уже показывал немецкие тексты, где в случае необходимости использовался предлог "в" В комментируемом Вами тексте этот предлог отсутствует. Примите как факт и соответственно переводите., ничего не дописывая и не домысливая. Переводите, как в тексте. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20.37.00 | Сообщение # 3875
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Корявое выражение. Соотношение офицеров к рядовым в КА 1 к 30. И среди пленных инвалидов должно было быть примерно таким же. Корректно сказать, просто для инвалидов. То, что они были в подавляющем большинстве рядовыми, разумеется просто само собой. А выражаться для рядовых инвалидов существенно неточно, некорректно, потому что и для офицеров тоже, которые среди инвалидов были, хоть и в очень малом числе.
Не видел ни одной карты инвалида из офицеров во Вл.Волынском ревире шталага 365. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20.43.57 | Сообщение # 3878
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, если Вы так цепляетесь за Вашу трактовку записи в ПК Бедичевской, то, может объясните, какое отношение к ее переводу из Шталага № 301, Ковель в небенлагерь этого же Шталага в "Панцерных казармах" во Владимире - Волынском имел зондерфюрер Офлага XI A? Или Вы полагаете, что запись выполнена не им, а кем - то другим? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 20.51.38 | Сообщение # 3880
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
С подчинением одному коменданту - лагерьфюреру и с общей администрацией! Не смешите мои тапочки!...
Сочиняете. Факт наличия подчинения документально доказывается просто. Распоряжение коменданта офлага / шталага руководителю отделения (имярек такой-то такойтычу) выполнить то-то и то-то. Этой бумажки вполне достаточно было бы для доказательства Вашей гипотезы. Ее нет. А на нет и нет спросу. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21.01.08 | Сообщение # 3883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Распоряжение коменданта офлага / шталага руководителю отделения (имярек такой-то такойтычу) выполнить то-то и то-то. Этой бумажки вполне достаточно было бы для доказательства Вашей гипотезы. Ее нет. А на нет и нет спросу.
Слабо знаете тему... Есть приказ генерал - лейтенанта К. Вольфа, отвечавшего за лагеря советских военнопленных в дистрикте "Украина" и с пребыванием в г. Ровно коменданту ("лагерьфюреру") Шталага 365 с предписанием, что тому надлежит делать применительно к "Nordlager"ю и что - по "Westlager"ю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21.05.42 | Сообщение # 3884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Москва - Берлин. Предлог в отсутствует. Здесь вместо тире запятая. Проще простого и понятней понятного для знающих немецкий язык.
Это - продукт Вашего сочинительства. Немцы писали по - другому. Я давал возможность убедиться.
ЦитатаФадлан ()
Дата: Суббота, Сегодня, 21.38.08 | Сообщение # 4555
Выкладываю текст о переводе военнопленного из Шталага в другой лагерь в Каменец - Подольске. Обратите внимание на наличие в тексте предлога "в". Прикрепления: 7741173.jpg(106.2 Kb)
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21.07.05 | Сообщение # 3885
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
какое отношение к ее переводу из Шталага № 301, Ковель в небенлагерь этого же Шталага в "Панцерных казармах" во Владимире - Волынском имел зондерфюрер Офлага XI A?
Я это уже объяснял, и вроде неоднократно. Акт 1. Пленная поступает переводом из головного лагеря 301 в один из его небенлагерей. Акт 2. Умирает в офлаге. Значит, по всей видимости, по логике, каким-то невыясненным нами образом в период между названными актами была переведена (физически, переписана на бумаге без физического перемещения - возможны также еще и другие разные практические варианты) из небенлагеря в офлаг. Просто в ее ПК отсутствует запись о переводе. Такое очень даже часто повсюду бывало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 21.08.48
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21.11.04 | Сообщение # 3886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Акт 1. Пленная поступает переводом из головного лагеря 301 в один из его небенлагерей.
Так все - таки причем здесь зондерфюрер Офлага XI A? Зачем ему фиксировать перемещения военнопленного до момента его доставки в Офлаг? Вы подобные записи видели? Они реально существуют? Или это - притянутые за уши придумки? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21.16.59 | Сообщение # 3888
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
по "Westlager"ю...
Так и что, действительно, по западному лагерю? Из текста приказа четко видно, что этот лагерь просто недействующий, возможно, законсервированный. Там вовсе никого и ничего нет, никакой администрации, никакого контингента, никакого спецоборудования. Можно сказать, в определенном смысле бесхозный. Территория, огороженная колючкой с какими-то пустующими зданиями внутри, и все. А на вопрос о том, входил ли он в момент непосредственно (или некогда еще раньше) до временного прекращения эксплуатации в структуру 365, приказ не дает совсем никаких ответов и наводок. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 21.21.51
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21.23.08 | Сообщение # 3889
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так и что, действительно, по западному лагерю? Из текста приказа четко видно, что этот лагерь просто недействующий, возможно, законсервированный. Там вовсе никого и ничего нет, никакой администрации, никакого контингента, никакого спецоборудования. Можно сказать, в определенном смысле бесхозный. Территория, огороженная колючкой с какими-то пустующими зданиями внутри, и все. А на вопрос о том, входил ли он в момент непосредственно (или некогда еще раньше) до временного прекращения эксплуатации в структуру 365, приказ не дает совсем никаких ответов и наводок.
Я потому и говорю, что тему знаете плохо... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 21.39.51 | Сообщение # 3893
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
небенлагерь принадлежал офлагу вл.Волынскому.
Совсем не очевидно. Орднунг такой. Сначала пленный поступает в шталаг / офлаг, потом его переводят оттуда в его филиалы. Если бы было по-Вашему, в ПК была бы отметка о поступлении в офлаг. А ее нет. А для документирования перемещения из головного лагеря в Ковеле в его небенлагерь в В. В. соответствующей отметки и не требуется. Раз указан пунктом отправки головной лагерь Ковель, то это ясно само собой, ничего сверх того дописывать дополнительно больше не надо. И вообще, ПК, документирующие поступление в офлаг, оформляются сильно по-другому. Первая строка - откуда, вторая не заполнена, дальнейшие строки описывают дальнейшие перемещения.
Цитата
По большому счету запись сделана в графе назначения на работу.
Да, согласен, по всему, на работу. Хоть по большому счету, хоть по малому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 21.42.34
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22.01.36 | Сообщение # 3894
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сначала пленный поступает в шталаг / офлаг, потом его переводят оттуда в его филиалы.
Так и получилось. Запись сделана писарем во Вл. Волынске в офлаге. Этой записью писарь указал откуда прибыл работник и куда назначен. Не мог писарь сидя в офлаге, написать что прибыл работник в офлаг и назначен на работу в офлаг. Записи о прибытии в офлаг в графе назначений на работу выглядят так:
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22.20.52 | Сообщение # 3895
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так все - таки причем здесь зондерфюрер Офлага XI A? Зачем ему фиксировать перемещения военнопленного до момента его доставки в Офлаг?
Я это объяснял уже минимум два раза. На основании известных нам фактов мы можем заключать, что регистрация по полной форме, с заполнением ПК и присвоением признаваемых в рейхе регномеров началась где-то в марте-апреле. Вероятней всего, пожалуй, где-то в начале второй половины апреля. Выполнялась она предположительно на основании данных, ранее уже собранных и занесенных в какие-то недошедшие до нас документы. Т. е. соцдем, сведения о родственниках, где кем служил, когда, где пленили и т. п. Возможно, тогда имели хождение внутренние (как тут выразились, амбарные) регномера, соответствовавшие порядковой нумерации прибытия с этапами. Случаи с поступлением прямо в офлаг были ясными и простыми. В строке поступления четко указывалось откуда прибыл в какой день. Следующая строка пустая. Я очень долго думал о том, как объяснить незаполнение. В итоге пришел к выводу, что по прошествии времени писари и сами не знали, куда пленные прибывали. Не собирали этих данных, не придавали этому значения. Т. е. кто-то поступал в офлаг, кто-то в отделение 301 в панцерном лагере. И чтобы не сочинять, не нагнетать путаницу, решили вторую строку не заполнять. Из, видимо, тех соображений, что суть определили не в том, в какой точно из двух лагерей поступали, а в том, что в конечном итоге с 1942 г. те и другие (т. е. немногие выжившие в панцерном лагере) одинаково оказались числящимися в офлаге. Ведь с канцелярии данных за 1941 г. не требовали вообще. Раз не требовали, можно было и не морочиться. По всей видимости, в 1941 г. в панцерный лагерь, поскольку он явно имел лечебный профиль, из вновь прибывавших направляли серьезно больных и раненых, а в офлаг всех остальных, значительное большинство. Что касается Бердичевской, то о ней, по всей видимости, было достоверно известно, что 19 декабря она поступила в панцерный лагерь. А то, что она умерла до начала выполнения регистрации по полной форме, могло выясниться уже спустя какое-то более менее продолжительное время после заполнения. Установив дату смерти, занесли ее в ПК, все дела. А дату перевода из панцерного лагеря в офлаг вполне могли просто не установить, да она и по изложенным мной выше причинам не имела для писарей существенного значения. Короче, суть. Поступившие и умершие в 1941 г. в 1942 г. просто не документировались. Регистрировались оставшиеся в живых на 1 января 1942 г. Здесь интересен в данном отношении разбиравшийся тут недавно случай с умершим по факту 31 декабря с официальной датой смерти 1 января. Если бы официальная дата смерти у него была 31 декабря, ПК на него не стали бы заводить вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22.38.26
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 23.58.51 | Сообщение # 3896
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не мог писарь сидя в офлаге, написать что прибыл работник в офлаг и назначен на работу в офлаг.
Типично делалось две записи в соответственно двух строках. Первая - прибыл из такого-то шталага. Вторая - направлен в такой-то небенлагерь, рабочую команду. Типично между поступлением в лагерь и отправкой в его филиал проходило какое-то время, хотя бы минимум пара дней. А тут обе записи сведены в одну строку. Если небенлагерь был офлаговский, поступление в небенлагерь документировалось бы в две строки. В противном случае в одну. Из головного лагеря шталага пленная перевелась в его филиал. Все ОК. А оттуда уже, в свою очередь, могла перевестись в офлаг. Просто по неизвестной нам причине отсутствует соответствующая запись. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 11.58.16 | Сообщение # 3897
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типично делалось две записи в соответственно двух строках.
В данном случае графа выбрана не переводов из лагеря в лагерь, а графа назначения в рабочие команды. Все карты Вл.Волыского лагеря не типичного заполнения переводов, либо мы чего-то еще не понимаем. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 08.13.02 | Сообщение # 3898
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выявил интересный факт (по крайней мере для себя) - один из офицеров Красной армии, сражавшийся в "Уманском котле" и взятый 10 августа 1941 г. у села Подвысокое, содержался в румынском лагере для советских военнопленных в Тирасполе.
В порядке пояснения: в "Уманском сражении" помимо немцев принимали участие также венгры и румыны. Более того, их заставили взять на себя главную роль в зачистке лесного массива Зеленая брама 13 августа 1941 г. Но всех взятых в плен военнослужащих РККА они должны были передавать немцам. А потом все взятые в плен офицеры оказались во Владимире - Волынском. Оказывается, не все...
Информация о военнопленном
Фамилия Михайлов Имя Дмитрий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 28.10.1920 Место рождения Афанасково Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Подвысоцкое Лагерь Тирасполь Судьба попал в плен Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 147
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 16.15.59 | Сообщение # 3899
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я очень долго думал о том, как объяснить незаполнение. В итоге пришел к выводу, что по прошествии времени писари и сами не знали, куда пленные прибывали. Не собирали этих данных, не придавали этому значения. Т. е. кто-то поступал в офлаг, кто-то в отделение 301 в панцерном лагере. И чтобы не сочинять, не нагнетать путаницу, решили вторую строку не заполнять
"Типично, обычно, как правило... долго думал" и додумался!
Ты немцев вообще за тупых принимаешь? О каком "отделении 301" ты глаголишь? То у тебя с Аркашей панцерный стоит вовсе пустой и запущенный, то у него явный лазаретный уклон с кишащими там массами больных из Ковеля...
Если у них в подчинении несколько тысяч пленных, то на какой основе они ведут весь учёт и контроль, заказывают продукты и одежду с башмаками? Др. Отто с товарищами утверждает, что учёт производился даже с заполнением ПК. Всё это они опубликовали - читай только! А у тебя что кроме фантазий? Бамажка имеется? Или кончай сочинять! Это не моя тема, но читая уже порядком опостылели все эти выкрутасы и прибаутки!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 12 Ноября 2018, 16.19.22
