Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.14.23 | Сообщение # 3811
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Их не было так же, как в Житомире, или для простановки прочерка была какая-то другая причина?
ЦитатаNestor ()
Но на что тогда указывает прочерк у В. В.?
Прочерк указывает на то, что рядовые отсутствовали в Офлаге до организации шталага, а офицеров не имели права привлекать на работы, поэтому они не нуждались в оценке трудоспособности. Либо лагерь находился на карантине, но тогда никаких этапов не могло быть до апреля 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.18.32 | Сообщение # 3812
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопросы есть?
Как Вас правильно понимать: в апреле 1942 г. рядовые вообще в В. В. были или были одни только офицеры? В первом случае офицеров тогда там должно было быть заметно менее 6,3 тыс. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.21.59 | Сообщение # 3813
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Либо лагерь находился на карантине
Сомнительно, потому что типично карантин продолжался до месяца и распространялся лишь на вновь прибывавший контингент. Грубо на пальцах. В лагере всего 6 тыс., из них тысяча прибывших несколько недель назад на карантине. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.27.05 | Сообщение # 3814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Как Вас правильно понимать: в апреле 1942 г. рядовые вообще в В. В. были или были одни только офицеры?
Меня пока никто не убедил, что рядовые находились во Вл.Волынском до апреля 42 года. Они появляются в первой известной сводке января 43 года и далее. Реально рядовые могли появиться с момента создания шталага.
ЦитатаNestor ()
Сомнительно, потому что типично карантин продолжался до месяца и распространялся лишь на вновь прибывавший контингент. Грубо на пальцах. В лагере всего 6 тыс., из них тысяча прибывших несколько недель назад на карантине.
До апреля 42-го отсутствуют этапы из Офлага. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.28.55 | Сообщение # 3815
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Оно противоречит статистике, приведенной товарищем Саней?
Еще раз. Лазаретные - это переменный контингент БЕЗ учета по чинам. Лазаретные считаются вообще отдельно. Если в апреле данных об их числе не смогли представить (неважно, по какой причине), то это не значит, что их не было. Другими словами. В графе трудоспособных 6,3 тыс. Неясно, только одних офицеров или офицеров вместе с рядовыми. Если рядовые были вообще, то по крайней мере какая-то часть рядовых должна была учитываться в графе трудоспособных. Но раз в ней прочерк, то это значит одно из двух: или рядовых вовсе не было, или они все были нетрудоспособные, т. е. лазаретные. А ревир статданных не представил. Так все логически сходится, противоречий нет. А это, в свою очередь, косвенно подтверждает факт отсутствия в лагере отделения для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 10.32.06
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.32.58 | Сообщение # 3816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Еще раз. Лазаретные - это переменный контингент БЕЗ учета по чинам. Лазаретные считаются вообще отдельно.
О каком мифическом лазарете Вы все время говорите? У Вас есть хоть одно, малейшее документальное подтверждение Ваших фантазий? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.58.35 | Сообщение # 3819
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Посмотрите, пожалуйста, на оборотной стороне ПК дату доставки рядового в Офлаг XI A.
Куда и зачем его доставили? Умер он точно в Ченстохова 25.09.42 Как и когда попал в Ченстохова? Кто еще доставлен был с ним этапом из Полтавы? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11.15.57 | Сообщение # 3820
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Куда и зачем его доставили?
Как "куда"? И как "зачем"? Странные вопросы, не находите? Я задал вопрос: когда его доставили в Офлаг XI A? А Вы, похоже, на соответствующую запись на оборотной стороне ПК не взглянули... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11.18.40 | Сообщение # 3821
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Я задал вопрос: когда его доставили в Офлаг XI A?
Дату мы видим, как и знаем, что много пленных офицеров скрывали свои звания, немцы таковых находили и отправляли в офлаги. И наоборот, когда рядовые назывались офицерами. Кто с ним прибыл одним этапом из Полтавы, показывайте нам.
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11.29.21 | Сообщение # 3822
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
О каком мифическом лазарете Вы все время говорите? У Вас есть хоть одно, малейшее документальное подтверждение Ваших фантазий?
Какой же тут миф? Есть показания бывшего пленного мкс о том, как он находился на лечении в том самом ревире. Это не пересказ со слов местных кумушек украинских народных сказок об отделении для рядовых. Есть также немецкий документ, где черным по белому написано "медучреждение для инвалидов". Есть запись в ПК, указывающая о поступлении в панцерный лагерь в декабре 1941 г. ст. военфельдшера. Офицера, между прочим, которому как пленному в отделении для рядовых находиться не полагалось, учитывая еще наличие офлага в полутора верстах от панцерного лагеря. А в ревире - совершенно нормально. Вы, наконец, сами признали, что пленные с РН 50*** - пациенты ревира, находившегося в панцерном лагере. И какого еще рожна недостаточно? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 11.36.27
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11.54.09 | Сообщение # 3824
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте посмотрим всю сводку целиком на 1 апреля 1942 года
Вижу прочерки в графах количества трудоспособных, кроме В. В., еще у нескольких особых лагерей: Литцманнштадт, Кольдиц, марлаг, хайлаг и еще у парочки. По всему, логика прочерка означала, что хотя трудоспособные как таковое там были, по статусу их контингенту работать не полагалось, а потому и прочерк. Между тем, на восточном фронте по сводке всего 2 офлага - один в В. В., другой в Шауляе, где из 10 тыс. пленных 8 тыс. числятся в графе трудоспособных. Следовательно, или в Шауляе в значительном большинстве содержались фактически рядовые, или там офицеров привлекали к труду за милую душу - чего не было в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 11.54.35
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 11.57.02 | Сообщение # 3825
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть показания бывшего пленного мкс о том, как он находился на лечении в том самом ревире. Это не пересказ со слов местных кумушек украинских народных сказок об отделении для рядовых. Есть также немецкий документ, где черным по белому написано "медучреждение для инвалидов". Есть запись в ПК, указывающая о поступлении в панцерный лагерь в декабре 1941 г. ст. военфельдшера. Офицера, между прочим, которому как пленному в отделении для рядовых находиться не полагалось, учитывая еще наличие офлага в полутора верстах от панцерного лагеря. А в ревире - совершенно нормально. Вы, наконец, сами признали, что пленные с РН 50*** - пациенты ревира, находившегося в панцерном лагере. И какого еще рожна недостаточно?
А если не смешивать все в одну кучу? Потому что в 1941-м году ситуация была одна, с середины октября 1942 г. - другая, после сентября 1943-го - третья!... Василий Иванович Колотуша
Фамилия Мартиросов Имя Григорий Отчество Тигранович Дата рождения/Возраст 30.08.1919 Место рождения Баку Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Оржица Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 7391 Судьба успешный побег Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2898
Причем Мартиросов в Рейхе проходит с номером и жетоном от шталага 367. Это некоему Аркадию про официальные жетоны и амбарную регистрацию.
Фамилия Мартиросов Имя Григорий Дата пленения Не позднее 26.05.1944 Лагерь шталаг 367, Ченстохова Лагерный номер 7391 Судьба сбежал из плена Воинское звание офицер Название источника донесения РГВА Номер фонда источника информации 500 Номер описи источника информации 4 Номер дела источника информации 361 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84873357 Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 12.04.53 | Сообщение # 3827
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А если не смешивать все в одну кучу? Потому что в 1941-м году ситуация была одна, с середины октября 1942 г. - другая, после сентября 1943-го - третья!...
Кто из нас что смешивает? Я исхожу из того, что панцерный лагерь был постоянно ревирным. В разное время он мог (и скорее всего, так и было) относиться к разным структурам (медицины пленных), в т. ч., не исключено, что в какие-то периоды и к собственно 365, имевшему на своей территории собственный внутренний ревир. Мог также периодически меняться его лечебный профиль - с обычных пациентов на ампутантов / туберкулезников и т. п. Мог какое-то время находиться на консервации, без пленных. Но собственно отделением 11а / 365 собственно именно для рядовых (здоровых) он не был. Было бы так, это хоть как-нибудь отразилось в отчетной немецкой документации. А этого нет. Теоретически, поскольку очень мало сведений и фактических данных, можно допускать существование в панцерном лагере в какое-то время отделения для рядовых. Но тогда притом остается признавать существование там в остальное время ревира. По-крайней мере, так можно истолковать Ваше возражение. Но для чего такая чехарда, раз наша задача не смешивать? У смены специализации, если она была, должны были быть какие-то конкретные причины. Например, лазаретные вымерли, лагерь заполнили здоровыми - и наоборот. Но ничего такого не видно. Остается это только предполагать, применяя фантазии. А с версией постоянного нахождения в панцерном лагере ревира все нам известное достаточно четко логически сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 12.25.27
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 12.29.21 | Сообщение # 3830
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где тут доказательство существования лагеря для рядового состава?
По мне, еще проще. Повара по профессии среди офицеров встречались крайне редко. А в лагере это, пожалуй, самая нужная, важная и хлебная (в буквальном смысле) должность. Постольку нет ничего необычного, по-моему, в поступлении в офлаг рядового кашевара. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 12.30.30
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 13.01.39 | Сообщение # 3833
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте посмотрим всю сводку целиком на 1 апреля 1942 года
По лексикону вермахта, офлаг Шаулен открылся 1 января 1944 г., в графе даты закрытия прочерк. А с апреля того же года этот офлаг числится в Польше. Шауляй освобожден 27 июля 1944. Следовательно, офлаг действовал там, вероятней всего, в течение четырех неполных месяцев в начале 1944 г. В. В. освободили неделей раньше, но пленных оттуда в Италию эвакуировали задолго до того. Между тем, в данной сводке В. В. числится, а статистики по Италии вовсе нет. По всей видимости, отчет по ней был отдельный. И куда в такой ситуации относить статистику по В. В. 365 - к старому или новому месту его фактической дислокации? Принципиально возможны оба варианта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 13.11.02
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 13.19.32 | Сообщение # 3834
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
из шталага 301 Ковель в небенлагерь панцерказарм Вл.Волынского.
Ковельский небенлагерь (т. е. небенлагерь, находящийся в Ковеле) по-немецки однозначно Koweler Nebenlager с разделительной запятой на конце. Которой здесь нет. А Stalag N 301, Kowel по-русски так и будет шталаг № 301 Ковель без затей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 13.22.16
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 13.24.32 | Сообщение # 3835
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Есть несколько неких следов рядовых в офлаге, но это опять только офлаг.
Было бы отделение для рядовых, так в документации черным по белому и писали бы - отделение для рядовых. Чего тут скрывать и стесняться? То же мне, суперсекрет... А на нет и нет спросу. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 14.32.42 | Сообщение # 3837
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Получается, что из шталага 301 Ковель в небенлагерь панцерказарм Вл.Волынского.
Получается то, что написано: "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Вл. - Волынский" Было бы написано по - другому, был бы и другой перевод... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 14.34.35 | Сообщение # 3838
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Получается то, что написано: "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, Вл. - Волынский" Было бы написано по - другому, был бы и другой перевод...
Как написано все и так видят,да только толмачит каждый по своему.
Вы отрицаете наличие небенлагеря в панцирных казармах у Офлага? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 14.35.37 | Сообщение # 3839
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Было бы отделение для рядовых, так в документации черным по белому и писали бы - отделение для рядовых. Чего тут скрывать и стесняться? То же мне, суперсекрет... А на нет и нет спросу.
А на "ревир" спрос есть!... Василий Иванович Колотуша
