Дата: Четверг, 08 Ноября 2018, 13.54.13 | Сообщение # 3781
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Коллеги, кто - то может уверенно разглядеть дату этапа? Кажется, он, этап, раньше не проходил...
Информация о военнопленном
Фамилия Нагиев Имя Кобиб Отчество Умудович Дата рождения/Возраст 22.10.1910 Место рождения Азербайджанская ССР Дата пленения 12.06.1942 Место пленения Харьков Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.03.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1744
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 09.58.45 | Сообщение # 3783
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Саня, не являясь специалистом в статистике, берется что-то доказать тому, кто ее предметно изучал.. Т.е. - мне.Смешно...
Ну не зря же поговорку придумали - “и швец, и жнец, и на дуде игрец"!
Забыл упомянуть, что ещё 101 год назад самолично из кормового орудия "Авроры" пальнул... после чего в четыре руки с Горовцом на рояле пару концертов Шуберта в Лондонской филармонии исполнил...
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 10.57.44 | Сообщение # 3784
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Данный вывод соответствует выводам некоторых немецкий историков об оформлении ПК во В. Волынском лагере в 1941 году , а также предположению Геннадия Юрьевича о том, что оформление ПК в этом же лагере начато несколько ранее 01.01.42г.
Так Вы можете показать ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31 декабря 1941 г.? Если да, то покажите. Это будет в миллион раз убедительнее, чем всякие там туманные рассуждения на тему затертых рег. номеров. Если нет, то попросите о такой услуге Геннадия Юрьевича (при условии, что он действительно думает так, как Вы утверждаете)... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 11.50.04 | Сообщение # 3785
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы, очевидно, не поняли мою просьбу. Поэтому повторяю ее еще раз: если ПК узников Офлага XI A действительно существовали до 31.12. 1941 г., то что мешает их выложить "в открытую"? Ведьвесь вопрос сводится к тому, что "либо они были, либо их в природе не существовало". Так что по - прежнему жду - с... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 12.06.38 | Сообщение # 3786
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так Вы можете показать ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31 декабря 1941 г.? Если да, то покажите. Это будет в миллион раз убедительнее, чем всякие там туманные рассуждения на тему затертых рег. номеров. Если нет, то попросите о такой услуге Геннадия Юрьевича (при условии, что он действительно думает так, как Вы утверждаете)...
Предложу такую конспирологическую версии на основании того, с чем столкнулся при системе регистрации в Литцманнштадте. Перскарты оформлялись по мере поступления этапов (иначе откуда такие подробные сведения о погибших в самом начале января 42-го?). Был ли смысл вести какой-то промежуточный учет (а таких документов тоже нет НИ ОДНОГО!), а затем переносить в перскарты? А карты умерших в плену до 1 января 42-го исчезли в WASt. Все. Вспомним, что на погибших документы получены WASt-ом с датой 12 февраля 1942 года. Могла быть более ранняя отправка? А почему нет? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 13.12.56 | Сообщение # 3787
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Перскарты оформлялись по мере поступления этапов (иначе откуда такие подробные сведения о погибших в самом начале января 42-го?). Был ли смысл вести какой-то промежуточный учет (а таких документов тоже нет НИ ОДНОГО!), а затем переносить в перскарты? А карты умерших в плену до 1 января 42-го исчезли в WASt. Все. Вспомним, что на погибших документы получены WASt-ом с датой 12 февраля 1942 года. Могла быть более ранняя отправка? А почему нет?
Это - пока гипотезы и теории... Которые не подкрепляются реальностью, то есть наличием в ОБД персональных карт за 1941 год. Что по отношению к узникам Офлага XI A, что по другим лагерям советских военнопленных в Рейхскомиссариате "Украина" . Например, на примере Шталага № 360... И, во вторых, а как авторы утверждений о наличии ПК военнопленных Офлага XI A в 1941 году трактуют приказ от 30 сентября 1941 г.? Для понятности процитирую авторов книги коллектива авторов "Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь": "... В целях наведения порядка в учете военнопленых 30 сентября 194 г. было дан распоряжение комендантам лагерей на Востоке завести карты. При этом подчеркивается, что данное указание должно быть реализовано только после завершения боев на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только после завершения кампании на Восточном фронте. И что центральному справочному отделу должны сообщаться сведения только на тех плнных, которые после "селекции", произведенной зондеркоммандами, "окончательно остаются в лагерях или на соответствующих работах"... (стр. 323) По - моему, яснее не скажешь!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 13.43.47 | Сообщение # 3788
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ключевая фраза выделена мною специально для Вас...
Бои на восточном фронте продолжались до какой даты? А ПК когда стали оформляться?
Странно... Может, Вы совсем не слышали о первых поражениях вермахта под Москвой в ноябре - декабре 1941 г.? ... И о том, что именно тогда в Берлине пришли к выводу о провале концепции "Молниеносной войны" (Блиц - крига) против Советсского Союза?... Тогда, конечно, Вам будет трудно понять, что как неудачи вермахта на фронте сказались на политике рейха по отношению к советским военнопленным.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 13.53.12 | Сообщение # 3790
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вам бы лучше предполагать, высказывать свое личное мнение, но никак не утверждать такое... А потом Вас будут цитировать... И пойдет гулять байка по сети в очередной раз...
Увы!... Мои оценки и суждения изложены в книге. И именно по тексту книги исследователи будут судить о моей правоте или о моих ошибках... Хотя, уверен, меня будут много и даже очень много цитировать. В хорошем, позитивном смысле... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 14.16.04 | Сообщение # 3793
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
итата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Да полно таких ПК... Только Вы или не хотите их замечать, или не можете распознать...
Так Вы их не показываете!...
Откройте ОБД... И все найдется само собой... У Вас видимо база очень скромная по объему информации... Непременно ее нужно расширять...
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Да полно таких ПК... Только Вы или не хотите их замечать, или не можете распознать...
Так Вы их не показываете!...
Откройте ОБД... И все найдется само собой... У Вас видимо база очень скромная по объему информации... Непременно ее нужно расширять...
Так возьмите и поделитесь! И, наконец, не темните и покажите ПК узника Офлага XI A, погибшего до 31. 12. 1941 года.... У Вас такая ПК действительно есть?. Если есть, то разговор может иметь продолжение. А если нет, то в дальнейшем "толчении воды" я своего времени терять не намерен. Не вижу смысла.
Поэтому не буду отвлекать Вас от от вопросов, которые задал Вам с утра Саня. Они, эти вопросы, в плане выявления Вашего реального уровня компетентности, гораздо более интересны и показательны, нежели наше с Вами "мелкотемье" по теме персональных карт...
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 14.17.09 | Сообщение # 3794
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
неудачи вермахта на фронте сказались на политике рейха по отношению к советским военнопленным....
1. Политика изменялась не мгновенно. 2. Вторая важная причина изменения - очень серьезный подрыв военной экономики рейха в результате провала блицкрига. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Ноября 2018, 14.18.38
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 14.42.41 | Сообщение # 3795
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Еще раз: офицеры в представленных вами таблицах (по строкам "офлаг 11-а " или "шталаг 365") никак не выделены... И для ваших выводов нет никаких оснований. Хватит нести чушь!!!
Начнем представлять обещанное и завершать процедуру с Аркадием. История офлага, как все давно знают, делится на два этапа. Первый этап, это самостоятельное существование офлага и второй этап, это существование офлага в составе шталага 365. Разделительной датой считается апрель месяц 42 года. Эту историю и подтверждает вполне немецкая статистика. Перед показом выкладок из статистических данных, попрошу Фадлана еще раз поделится цифрой количества офицеров в офлаге, которые проходят в воспоминаниях военнопленных для доказательства того, что вообще офицеры содержались в офлаге Вл.Волынского до создания шталага 365 и сколько в офлаге содержалось по оценке военнопленных офицеров прошедших Вл.Волынский офлаг. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 16.13.19 | Сообщение # 3796
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перед показом выкладок из статистических данных, попрошу Фадлана еще раз поделится цифрой количества офицеров в офлаге, которые проходят в воспоминаниях военнопленных для доказательства того, что вообще офицеры содержались в офлаге Вл.Волынского до создания шталага 365 и сколько в офлаге содержалось по оценке военнопленных офицеров прошедших Вл.Волынский офлаг.
Не разделяю такого понятия как "создание Шталага 365" - я постоянно говорил и говорю о смене индекса одного и того же лагеря, развернутого немцами в г. Владимир - Волынский. Тем не менее докладываю: по состоянию на 31 декабря 1941 года в офицерском отделении лагеря, носившего на тот момент индекс Офлаг XI A, было внесено ок. 8350 имен узников из числа офицеров. От генерал - майоров до мл. лейтенантов и интедентантов. Примерно на тот же период в отделении лагеря для рядового состава в списочном составе отделения для рядового состава числилось около 9 тысяч узников (до февраля 1943 года узники "Панцерного лагеря" в официальную отчетность по Офлагу XI A - Шталага 365 не включались, после февраля 43 г. в статистике немцы начали давать сводную цифру, но проводя различие между численностью узников из числа офицеров и из числа рядовых. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 16.20.40 | Сообщение # 3797
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не разделяю понятие "создание Шталага 365" - я постоянно говорил и говорю о смене индекса одного и того же лагеря, развернутого немцами в г. Владимир - Волынский...
Тем не менее, по состоянию на 31 декабря 1941 года в офицерском отделении лагеря, носившего на тот момент индекс Офлаг XI A
Вы можете подтвердить воспоминаниями что вообще офицеры содержались во Вл. Волынском? Пока нужен сам факт содержания офицеров во Вл. Волынском до апреля 42 года и после этой даты. Мне хочется от вас получить таковое подтверждение из независимых от немцев источников. Просто Аркадий отказывается признавать содержание офицеров во Вл.Волынском после апреля 42 года и найти таковых не может в статистических данных во Вл.Волынском. Может и правда офицеров там больше не содержали после апреля 42 года? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 16.32.04 | Сообщение # 3798
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы можете подтвердить воспоминаниями что вообще офицеры содержались во Вл. Волынском? Пока нужен сам факт содержания офицеров во Вл. Волынском до апреля 42 года и после этой даты. Мне хочется от вас получить таковое подтверждение из независимых от немцев источников.
С какого уровня? Командармов? До 29 апреля 1942 г. во Владимиро - Волынском лагере содержались генерал - майоры П.Г. Понеделин и И. Н. Музыченко. Вместе с ними еще пять генерал - майоров. Число полковников "навскидку" назвать не могу, но их было наверняка десятка три. В том числе командовавшие до момента пленения дивизиями. Майоров и капитанов были сотни. Лейтенантов, воентехников, военврачей, интендантов - тысячи... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 16.42.01 | Сообщение # 3799
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Просто положите рядом таблицы о численности контингентов в лагерях военнопленных на Украине зя январь и за февраль 1943 г., сопоставьте статистику по Шталагу 365, Владимир - Волынский, и сделайте выводы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 16.50.23 | Сообщение # 3800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
по состоянию на 31 декабря 1941 года в офицерском отделении лагеря, носившего на тот момент индекс Офлаг XI A, было внесено ок. 8350 имен узников из числа офицеров. От генерал - майоров до мл. лейтенантов и интедентантов. Примерно на тот же период в отделении лагеря для рядового состава в списочном составе отделения для рядового состава числилось около 9 тысяч узников (до февраля 1943 года узники "Панцерного лагеря" в официальную отчетность по Офлагу XI A - Шталага 365 не включались
Теперь смотрим статистику от немцев. На апрель 42 года: По Офлаг XI - 6342 офицера По всем лагерям на Украине - 6855 офицеров. Разница в 513 офицеров остается на остальные лагеря, что вполне естественно.
На январь 43 года: По шталагу 365 - 8568 человек в общем Офицеров по всем лагерям - 6813 офицеров. Заметно сразу, что во Вл.Волынском содержится больше человек, чем офицеров на всей Украине. И кто же те лишние?
Если не отрицаем содержание офицеров в во Вл.Волыннском, тогда делаем небольшой расчет. Офицеров по остальным лагерям оставляем в среднем -500 офицеров, как и в апреле 42 года. На содержание во Вл.Волынском остается 6300. От общего числа во Вл.Волынском в 8568человек отнимаем 6300 офицеров и получаем 2268 человек. Кто эти 2268 человек нами давно вычислены в теме: Kgf. Krankenrevier (Stalag 365) Wlodzimier Wolynski http://www.sgvavia.ru/forum/79-6244-1
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 19.52.03 | Сообщение # 3804
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Отрывок из моей книги:
...Как следствие - со второй половины 1942 г. данные о числе военнопленных во владимиро -волынском лагере стали охватывать не только офицеров, но и рядовых. В пользу такого вывода говорит немецкая сводка о числе военнопленных в лагерях на Украине по состоянию на 1 февраля 1943 г. Применительно к владимир – волынскому лагерю таблица содержит следующую запись: «365 Wlodomierz - 8713, davon Offiz. - 5637» («365, Влодомирц - 8713, в т.ч. 5637 офицеров»). То есть, из данной записи вытекает, что в общее число узников владимир – волынского лагеря было включено 5637 военнопленных офицеров и 3076 военнопленных рядового и сержантского состава. (см. Приложение XIII). Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Ноября 2018, 20.02.01 | Сообщение # 3805
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Показательный пример: этапом 22 января 1943 г. из Шталага 345, Смела во Владимир - Волынский были доставлены и прошли регистрацию: - подполковник Булавинец Михаил Андреевич, рег. № 34086, - ст. лейтенант Осадчий Петр Кириллович, рег. №34087, - лейтенант Калина Владимир Александрович, рег. № 34093, - рядовой Сокирян Василий Прокопович, рег. №34106, - рядовой Бурцев Авксентий Иванович, рег. № 34204,
и т.д. (список можно продолжить) Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 09.41.58 | Сообщение # 3807
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
со второй половины 1942 г. данные о числе военнопленных во владимиро -волынском лагере стали охватывать не только офицеров, но и рядовых.
Чепуха. 1. Более ранних статданных (именно за 1941 г.) просто совсем не было. Как таковые, они появились лишь с 1 квартала 1942 г. Без явной разводки по чинам. Методом вычислений, как это только что здесь было проделано, верно или неверно, несущественно, поддается установлению оценочное количество, выразимся так, неофицеров. Но это вовсе никак не подтверждает факт наличия в лагерной структуре отделения для рядовых и мкс. Потому что последние могли находиться в учитываемом лагерной статистикой ревире, что вовсе не есть отделение для рядовых, но совершенно другое. Типично было, что в ревиры / спецлазареты отправляли пленных из других лагерей, а пленные в громадном большинстве были рядовыми. Т. е. здесь надо еще доказывать, что статистикой, кроме офицеров, которые вроде бы должны были содержаться отдельно от рядовых, учитывались также рядовые именно данного шталага, помещавшиеся в его собственном внутреннем спецотделении рядовых, а не обычный переменный состав лечебного заведения, которое вполне могло фактически и не входить в структуру шталага. Ревир был. Это никто не отрицает. 2. А почему, с какой радости данные стали охватывать и рядовых? В чем причина? Раньше там их не было или статданные о рядовых не требовали приводить? Или была еще какая-то другая причина?
Внимательней смотрим еще сводку за апрель 1942 г. Указано количество находящихся в лазарете Житомир, графа "трудоспособные" у него пустая, а по В. В. в ней стоит прочерк. Понятно, что в лазарете трудоспособных по определению не могло быть. Но на что тогда указывает прочерк у В. В.? Их не было так же, как в Житомире, или для простановки прочерка была какая-то другая причина? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 10.03.28
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 10.08.23 | Сообщение # 3810
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как следствие - со второй половины 1942 г. данные о числе военнопленных во владимиро -волынском лагере стали охватывать не только офицеров, но и рядовых.
Тогда прочтите написанное мною еще раз. Оно противоречит статистике, приведенной товарищем Саней? Василий Иванович Колотуша
