Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 15.11.18 | Сообщение # 3271
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Хм... Короткая человеческая память!
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Viktor7 () Любая передача военнопленных в распоряжение других министерств, с/х, индустрии, СС, СД это совсем другое, и она не снимало ответственности вермахта за учёт и статистику по военнопленным. Все работающие, умершие и погибшие сохраняли свои шталаговские номера и учитывались в ВАСте исключительно по ним же и хоронились под этими же номерами.
Ты кому это хотел "!втюхань"?!
Товарищ Аксакал, а нет у Вас желания заглянуть в исследование К. Штрайта "Они нам не товарищи..." и конкретно на стр. 233? При всем моем к Вам уважении...
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 15.19.03 | Сообщение # 3272
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Хм... Короткая человеческая память! Этого выжившего в плену я нашел еше несколько лет назад. Потом... это подхватили. Виктория из Киева дала мне контакт в Москву. С дочерью Дейнеги общался в Питере вживаю.
А нет желания пообщаться в Москве? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 17.24.29 | Сообщение # 3274
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Хм... Короткая человеческая память! Этого выжившего в плену я нашел еше несколько лет назад. Потом... это подхватили. Виктория из Киева дала мне контакт в Москву. С дочерью Дейнеги общался в Питере вживаю.
А нет желания пообщаться в Москве?
С Северовой? Так могу в любой момент ей написать и позвонить. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 17.31.44 | Сообщение # 3275
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Viktor7 () Любая передача военнопленных в распоряжение других министерств, с/х, индустрии, СС, СД это совсем другое, и она не снимало ответственности вермахта за учёт и статистику по военнопленным. Все работающие, умершие и погибшие сохраняли свои шталаговские номера и учитывались в ВАСте исключительно по ним же и хоронились под этими же номерами.
Ты кому это хотел "!втюхань"?!
Товарищ Аксакал, а нет у Вас желания заглянуть в исследование К. Штрайта "Они нам не товарищи..." и конкретно на стр. 233?
Ты уверен, что пленные в концлагерях сохраняли свои шталаговские номера? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 17.52.40 | Сообщение # 3276
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Приезжай - поможешь. Про тебя с "зеленым змием" в Сети уже начитался.
Не откажусь! Давай у Иваныча и встретимся! Мифы пора либо развеевать, либо подтверждать!
ДАЖЕ если я смогу подтвердить миф про тебя, я никогда не опущусь до публикации об оном. Совесть не позволяет рассказывать, кто и сколько и до "потери сознания" "употребляет". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 17.56.04 | Сообщение # 3277
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все работающие, умершие и погибшие сохраняли свои шталаговские номера и учитывались в ВАСте исключительно по ним же и хоронились под этими же номерами.
Еще раз к автору этого сообщения: это действительно ТАК И БЫЛО? Или внесем поправку? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 17.56.35 | Сообщение # 3278
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты уверен, что пленные в концлагерях сохраняли свои шталаговские номера?
В концлагерях не сохраняли. Но тогда и Нестор пусть научится различать лагеря военнопленных и концлагеря и не валить в кучу разные понятия. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 18.00.08 | Сообщение # 3279
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Еще раз к автору этого сообщения: это действительно ТАК И БЫЛО? Или внесем поправку?
Так и было, ибо разговор шел о лагере военнопленных Аушвитц, именно о лагере военнопленных, а не о концлагере Аушвитц. Не надо подменять понятия. Какую роль сыграли те военнопленные в строительстве второй очереди промышленного комплекса в Биркенау, это отдельный вопрос. Заводили на пленных отдельный учет, но он ушел в ВАСт в итоге! А ушедший в ВАСт отчет, не мог быть отчетом концлагерей, а только отчетом Вермахта. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 18.23.01 | Сообщение # 3280
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Биркенау, это отдельный вопрос. Ихоть заводили на пленных отдельный учет, но он ушел в ВАСт в итоге!
Из концлагерей в эту ... WASt не шли сообщения о смерти пленных. Теперь современные немцы в оправдание содеянного своими предками заносят в Инет базы данных ПОГИБШИХ в из концлагерях. А вы, сво...чи, откройте страницы ВСЕХ ваших книг учета! КТО, кроме казненных вами, там есть?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 18.39.40 | Сообщение # 3281
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Теперь современные немцы в оправдание
Есть фактическое делопроизводство. При чем тут современные немцы, или будущие, которые даже дату войны не помнят как и наши пионеры современные. Современные немцы тебя пошлют куда подальше с такими разговорами и будут правы, потому что им неведомо, что творили политики сто лет назад. Был ортдунг, вот его и читайте, а немцев современных нет смысла трогать. Это не их дела были. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 18.48.00 | Сообщение # 3282
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Теперь современные немцы в оправдание
Есть фактическое делопроизводство. При чем тут современные немцы, или будущие,
Да просто, без оцифровки на русском, пусть дадут сканы страниц из книги учета концлагерей. Мы сами найдем своих. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 18.51.52 | Сообщение # 3283
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Современные немцы тебя пошлют куда подальше с такими разговорами и будут правы, потому что им неведомо, что творили политики сто лет назад.
Хм... Но я-то посылаю, например, в Мемориал Маутхаузен, сообщения о погибших у них. А куда они денутся?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 18.57.29 | Сообщение # 3284
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да просто, без оцифровки на русском, пусть дадут сканы страниц из книги учета концлагерей. Мы сами найдем своих.
Так и говори, что ждем от немцев доступности к имеющимся у них документам. Кое что они продолжают иметь не оцифрованное, это факт. Но и тут ведь невозможно ругать современных немцев, они делают сколько могут. И у наших еще тьма документов не оцифрованных имеется и не рассекреченных. Мы с тобой просто торопимся успеть всё увидеть еще при нашей жизни, но так не бывает. Есть сроки секретности документов, до некоторого рассекречивания нам не дожить, хоть мы и были свидетелями тех событий. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19.05.40 | Сообщение # 3285
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы с тобой просто торопимся успеть всё увидеть еще при нашей жизни, но так не бывает. Есть сроки секретности документов, до некоторого рассекречивания нам не дожить, хоть мы и были свидетелями тех событий.
Горькая правда! Увы, не вижу (на форумах), кто мне и тебе придет на замену по поиску. Срок расскречивания истекает в 2020 году. Продержимся? Мы обязаны! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19.07.45 | Сообщение # 3286
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты уверен, что пленные в концлагерях сохраняли свои шталаговские номера?
Я лично свидетельству К. Штрайта доверяю. А он подтверждает точку зрения Виктора. Если у тебя фактура другая, то, пожалуйста, ознакомь. Сравним, сделаем выводы. Причем, в спокойном духе, без выпадов... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19.20.45 | Сообщение # 3287
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Ты уверен, что пленные в концлагерях сохраняли свои шталаговские номера?
Я лично свидетельству К. Штрайта доверяю. А он подтверждает точку зрения Виктора. Если у тебя фактура другая, то, пожалуйста, ознакомь. Сравним, сделаем выводы. Причем, в спокойном духе, без выпадов.
Меня умиляет временами желаниями товарищей верить "авторитетам". А каком годике сей Штрайх писал свою книгу? В ОБД заглядывал? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19.22.38 | Сообщение # 3288
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я лично свидетельству К. Штрайта доверяю. А он подтверждает точку зрения Виктора.
И КАКАЯ ваша ОБЩАЯ точка зрения по Штрайху? В деталях? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19.36.17 | Сообщение # 3289
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Меня умиляет временами желаниями товарищей верить "авторитетам". А каком годике сей Штрайх писал свою книгу? В ОБД заглядывал?
Но ты же своими публикациями не делишься... Вот и остается нам, неучам, читать исследования К. Штрайта. Если присоветуешь более солидные источники, то вознесем тебе хвалу и осанну! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 19.53.04 | Сообщение # 3291
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А тебе самому заглянуть на страницу 233 уже лень?
Именно! Но неотсканированные воспоминания у меня об его побеге, Дейнеги есть. Надо? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 22 Октября 2018, 20.16.09 | Сообщение # 3292
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Аксакал, а нет у Вас желания заглянуть в исследование К. Штрайта "Они нам не товарищи..." и конкретно на стр. 233?
Нет. А что там написано конкретно об нумерацию о новых номерах военнопленных? Ничего. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 00.45.12 | Сообщение # 3294
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Есть фактическое делопроизводство.
Начнем с элементарных вещей. Лагеря вермахта управляются и охраняются вермахтовцами, входят в структуру управления суперинтенданта по делам военнопленных и привлекавшихся (поступавших в оперативное подчинение) к охране ландесшютцев. Далее обеспечение вермахтом подведомственных ему пленных пайками, одеждой и мн. др. т. п. Этого в данном случае просто совсем нет. И все, и весь вопрос, и больше обсуждать вовсе нечего. Уже из Смоленска через 308 и другие транзитные лагеря пленных конвоировали в Освенцим и Заксенхаузен не ландесшютцы, а эсэсовцы. Маршрут сохранялся в строгой секретности, полностью знали его лишь высшие люди рейха. Команды конвоиров СС сменялись на каждом перегоне, каждая команда знала только свой отрезок этапа, и то постфактум. А порядок простой: сдал - принял. После сдачи никакой ответственности за сданных не несешь, не имеешь к ним больше вообще никакого отношения. Просто в то время (1941 г.) всеобщий порядок (орднунг) освобождения узника из плена с передачей его СД еще вполне не сложился, находился в как бы зачаточной форме. Тогда ведь и регистрации пленных даже не велось. Постольку и существовали не вписывавшиеся в орднунг (который должен был быть, по меньшей мере, юридически формально корректным, логически непротиворечивым) лагеря военнопленных в структуре концлагерей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Октября 2018, 01.43.26
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 07.58.45 | Сообщение # 3295
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Аксакал, а что означал Ваш вчерашний выход на сцену? Пошумели, поизгалялись, но ничего субстантивного не сказали и ушли так же внезапно, как и появились?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 08.28.46 | Сообщение # 3296
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Современные немцы тебя пошлют куда подальше с такими разговорами
Без всякого сомнения!!!
А по случаю припомнят изнасилованных немок, расстрелянных военнопленных, разграбленные дома и квартиру, демонтированную индустрию, угнанных на рабский каторжный труд граждаских и почти 50 лет оккупации...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 23 Октября 2018, 08.52.22
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 08.40.47 | Сообщение # 3297
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Маршрут сохранялся в строгой секретности, полностью знали его лишь высшие люди рейха. Команды конвоиров СС сменялись на каждом перегоне, каждая команда знала только свой отрезок этапа, и то постфактум.
Ух ты! Вот ведь удача! Удалось постфактум изобличить замысел высших кругов СС, или ты опять аналогию с НКВД приплёл?!!!
ЦитатаNestor ()
Тогда ведь и регистрации пленных даже не велось.
Читай немецких коллег (они же по Геннадию "сволочи") доктора Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel - цитаты по Офлагу 11а я уже пару раз приводил - регистрацию пленных, как функцию шталага этот офлаг выполнял уже поздним летом 1941 года, по нашему где-то с сентября...
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 08.45.40 | Сообщение # 3298
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
пусть дадут сканы страниц из книги учета концлагерей
У них своя документация ещё неоцифрована, а ты захотел чтоб они ещё чужой занимались. Как будто им делать нечего, ответа на запрос из ВАСта ждут около 1,5 лет...
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 09.28.39 | Сообщение # 3299
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Уже из Смоленска через 308 и другие транзитные лагеря пленных конвоировали в Освенцим и Заксенхаузен не ландесшютцы, а эсэсовцы. Маршрут сохранялся в строгой секретности, полностью знали его лишь высшие люди рейха. Команды конвоиров СС сменялись на каждом перегоне, каждая команда знала только свой отрезок этапа, и то постфактум. А порядок простой: сдал - принял. После сдачи никакой ответственности за сданных не несешь, не имеешь к ним больше вообще никакого отношения.
А зачем такой "огород городить"? Делать из факта траспортировки групп советских военнопленных из оккупированных городов на восточном фронте в Германию такую тайну, о которой "знали лишь высшие люди рейха"? И в принципе были ли этапы советских военнопленных из Смоленска в тот же самый Освенцим? Нестор Иванович, Вы это написали всерьез? Считаете других олигофренами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Октября 2018, 09.36.25 | Сообщение # 3300
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот выдержки из воспоминаний бывшего коменданта Освенцима Рудольфа Гёсса (1940 - 1943 гг):
...Следующим крупным контингентом стали русские военнопленные, которые должны были построить KGL [= Kriegsgefangenenlager] Биркенау. Они пришли из подведомственного вермахту лагеря для военнопленных Ламсдорф 0/S совершенно обессиленными. Туда они пришли пешим маршем. По дороге их не обеспечивали продовольствием, во время остановок их просто отводили на окрестные поля и там они «жрали», как скот, всё, что только можно было есть. Вероятно, в лагере Ламсдорф должно было содержаться около 200.000 русс. военнопленных. Там они большей частью ютились в землянках, которые сами строили. Продовольствие для них было совершенно недостаточным, а также нерегулярным. Они сами готовили себе пищу в ямах. Свою еду большинство из них «пожирало» — словом «ели» я это назвать не могу — совершенно сырой. Вермахт не был готов к массам военнопленных в 1941 году. Аппарат службы по делам военнопленных был слишком неподвижен, чтобы сориентироваться достаточно быстро.
Впрочем, после краха в мае 1945 с немецкими военнопленными обстояло не иначе. К их массовому поступлению союзники оказались не готовы. Они просто согнали их на подходящие участки местности, слегка обмотали их колючей проволокой, а затем предоставили самим себе. Случилось с ними то же самое, что и с русскими.
С этими едва державшимися на ногах пленными я теперь должен был строить KGL Биркенау. Согласно распоряжению РФСС, привлекаться к этому должны были лишь особенно сильные, полностью трудоспособные военнопленные русские. Сопровождавшие их офицеры конвоя сказали, что это были лучшие из того, чем располагали в Ламсдорфе. Они бы охотно поработали, но от изнеможения не были ни к чему способны. Ещё я точно знаю, что когда они ещё размещались в шталаге[91], мы давали им дополнительное питание. Но без успеха. Их истощённые тела больше не могли ничего усвоить. Их организмы не могли функционировать. Они вымирали как мухи от общей астении, или от самых лёгких заболеваний, которым тело больше не могло сопротивляться. Я видел, как они массами умирали, пытаясь глотать свёклу, картофель. Некоторое время я водил около 5.000 русских к месту, где разгружали поезда с брюквой. Вдоль полотна железной дороги уже не было места, там лежали горы брюквы. Но сделать с ней ничего было нельзя. Русские просто физически уже не были к этому способны. Они равнодушно и бессмысленно топтались там или забивались в какие-нибудь укромные места, чтобы съесть найденную еду, извергнуть её из себя или тихо умереть. Совсем плохо стало во время оттепели зимой 41/42. Они лучше переносили холод, чем сырость, невозможность просохнуть, да ещё в недостроенных, кое-как стоявших каменных бараках Биркенау. Из-за этого показатели смертности постоянно росли. Даже тех заключённых, которые прежде сохраняли какую-то способность к сопротивлению, с каждым днем становилось всё меньше. Уже не помогало и дополнительное питание. Едва они что-то съедали, их рвало, они уже не могли насытиться.
Однажды я был свидетелем того, как колонна из нескольких сотен русских, которую вели по пути между Освенцимом и Биркенау, внезапно перешла с дороги на лежавшее возле него картофельное поле, причём сделали это все сразу, так что конвой был застигнут врасплох, а частично и раздавлен бежавшими, и никто не знал, что в этой ситуации делать. К счастью, в это время я как раз подъехал, чтобы восстановить порядок. Русские рылись в буртах и оттащить их было невозможно. Некоторые умирали тут же на месте, с картофелем в руках и во рту. Они не обращали друг на друга внимания, инстинкт самосохранения подавил в них всё человеческое. В Биркенау нередки были случаи каннибализма. Я сам нашёл одного русского, лежавшего между кучами кирпича. Его живот был вспорот тупым предметом, и у него отсутствовала печень. Из-за еды они убивали друг друга. Однажды я ехал верхом и вдруг увидел, как один русский кирпичом ударил по голове другого, чтобы отнять у него хлеб, который тот жевал, сидя на корточках за грудой камня. Когда я подъехал к этому месту через вход, — ведь я скакал вдоль проволочного ограждения снаружи лагеря, — тот, который сидел за кучей камня, уже лежал с пробитым черепом и был мёртв. Выявить преступника в массе сновавших тут же русских уже не удалось. При разбивке первого строительного участка, когда рыли траншеи, много раз находили трупы русских, убитых другими, частично съеденные и спрятанные в разных щелях. Так нам стало понятно загадочное исчезновение многих русских. Из окон своей квартиры я видел, как один русский нёс свой котелок за здание комендатуры и при этом усердно выскребал его. Вдруг из-за угла выскочил другой и набросился на него. Он выбил котелок из его рук, толкнул его на проволоку, находившуюся под напряжением, и скрылся. Часовой на вышке тоже это видел, но выстрелить в бегущего не успел. Я тут же позвонил дежурному офицеру, велел выключить ток, а сам тоже пошел в лагерь, чтобы найти преступника. Упавший на проволоку был мёртв. Найти другого уже не удалось.
Это были уже не люди. Они стали животными, рыскающими в поисках корма. Из более чем 10.000 русских военнопленных, доставленных в качестве главной рабочей силы для строительства лагеря для военнопленных Биркенау, к лету 42 остались в живых какие-то сотни. Этот остаток состоял из отборных экземпляров. Они отлично работали и использовались в качестве летучей рабочей команды повсюду, где что-то надо было построить быстро. Но я так никогда и не избавился от впечатления, что эти выжившие устояли за счёт своих солагерников, потому что они были свирепыми, бессовестными, имели «крепкие шкуры».
