Дата: Суббота, 13 Октября 2018, 20.10.29 | Сообщение # 3183
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Существование прекратил а название офицерского отделения сохранилось. И сохранилось по аналогии с минским лагерем и известным приказом №48 по воле коменданта лагеря.
У коменданта такая воля исключена по определению. Была бы, так каждый командир каждый свой взвод по своей прихоти называл полком. Приказ носит характер информации о распоряжении вышестоящего командования, которое имело полномочия преобразовывать что угодно ему подведомственное во что угодно иное. Повторяю: Rollbahn изначально, в первые недели оккупации, был учрежден как лагерь СД, был цвайглагерем Тростенца. А приказ 48 информировал подчиненных коменданта 352 о том, что этот цвайглагерь преобразовался в штрафной лагерь СД для пленных офицеров. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 13 Октября 2018, 20.23.59 | Сообщение # 3184
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
У коменданта такая воля исключена по определению. Была бы, так каждый командир каждый свой взвод по своей прихоти называл полком
Воля коменданта зафиксирована в приказе №48 и только слепой этот текст не читает:
Приказ № 48 комендатуры Шталага-352 об изменении названия лагеря 28 января 1942 г. 1. Командирование Унтер-оф. Курт Венер от 4./332 командируется с собакой-ищейкой немедленно в отделение III Шталага 352. 2. Обозначение «Небенлагерь» или «Цвайлагерь» заменяется с этих пор «лагерь офицеров Ролльбан».
Комендант майор Линсбауэр
Государственный архив Российской Федерации. Ф.7021. Оп.148. Д.214. Л.208. Перевод с немецкого. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 00.06.57 | Сообщение # 3187
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Воля коменданта зафиксирована в приказе №48
Чушь. Линсбауэр сам был назначен комендантом шталага приказом вышестоящего командования. Власти учреждать офлаг у него не было и не могло быть. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 06.01.57 | Сообщение # 3188
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В лексиконе нет очень даже многого.
Ну тут тебе надо определяться, либо это неоспоримая истина в высшей инстанции, либо оставь Лексикон попросту как игрушку немцам. Впрочем и у тебя есть возможность что-то поправить или добавить, закавыка в том, что фантазёров там быстро на место ставят.
ЦитатаNestor ()
А в списке концлагерей (лежит здесь в отделе концлагерей) бундесгерихта Тростенец числится.
Мы здесь обсуждаем систему лагерей военнопленных, к коим концлагеря не относятся.
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 07.45.03 | Сообщение # 3189
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Власти учреждать офлаг у него не было и не могло быть.
У него была лишь обязанность, отделять офицеров и содержать оных изолированно от рядовых. Называли ли они места пребывания офицеров офлагами и если да, были ли они обязаны согласовавать с вышестоящим командиром военнопленных пока мы с определённостью сказать врядли сможем.
Неоспоримым является тот факт, что офлаги могли быть полностью самостоятельными или являться структурной единицей (филиалом, отделением и т.п.) шталага и находиться в его подчинении. Согласно Dr. Otto & Co. офлаги, как пример приводится Oflag XIA с конца лета 1941 наделялись функцией шталага, т.е. получали право проводить регистрацию пленных.
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 15.57.25 | Сообщение # 3192
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сильно не так. Концлагеря - один из дальнейших вариантов судьбы пленных, притом весьма объемный по проблематике и содержанию.
В этой теме мы обсуждаем проблематику и специфику лагерей для военнопленных в целом в Западной Украине и во Владимире-В. в частности. Обсуждая судьбы пленных можно ещё развернуть и перспективу HiWi, работников в промышленности и с/х и проч. и проч. Ничто из этого, равно как и концлагеря, тюрьмы или места сборов еврейцкого населения в данной теме роли не играют.
То что СД были завсегдатаями в шталагах и офлагах, это соответствовало специфике их задач, но не организатором, ни тем более содержателем лагерей военнопленных они никогда не были.
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 16.56.57 | Сообщение # 3193
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
онцлагеря - один из дальнейших вариантов судьбы пленных
Как вариант, но концлагеря не входили в структуру лагерей военнопленных. Концлагеря это структыры для гражданского населения. Часть пленных ехала в концлагеря добровольно, перейдя в статус остарбатеров. В 44 году все хиви и добровольцы считали, что завоевали право поработать в Германии на производствах, им это немцы и обеспечивали отправкой на производства, с проживанием в концлагерях. Концлагеря, это ведь не только система уничтожение, а и содержание работников военных производств. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 22.16.38 | Сообщение # 3194
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
То что СД были завсегдатаями в шталагах и офлагах, это соответствовало специфике их задач, но не организатором, ни тем более содержателем лагерей военнопленных они никогда не были.
Я этого никогда и не утверждал, хотя сам по себе вопрос остается. Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Октября 2018, 22.16.53
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 22.36.38 | Сообщение # 3195
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях?
И кем по вашему учреждались концлагеря? И как там оказались замешанными военнопленные? И разве впереди планов создания производств учреждались лагеря для работников на тех производствах? Пытаетесь телегу впереди лошади поставить? И в СССР гулаги создавались под планы производств и строек, а не наоборот. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Октября 2018, 22.41.32 | Сообщение # 3196
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
разве впереди планов создания производств учреждались лагеря для работников на тех производствах?
Неверное представление. Первоначально в Могилеве планировалось создать лагерь массового уничтожения военнопленных без всяких производственных планов. Потом Могилев переиграли на Аушвиц, а военнопленных на евреев. И только потом появились производственные планы. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 00.00.27 | Сообщение # 3198
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Будем обсуждать фантазии?
Никаких фантазий. Крематории заказывали для Могилевского шталага. После ванзейской конференции их строительство перенесли в Аушвиц. Вся документация по этому сюжету представлена здесь в ветке Аушвица. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 00.05.44 | Сообщение # 3199
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, А крематории тут при каких делах и Могилев? Если в Могилеве не построили, при чем тут Могилев? Можно планировать стройки и на Луне и чем они будут отличаться от могилевских фантазий? Давайте ближе к фактам, а не к планам неким. Если вопрос по существу был, так по существу и ответь, нам не интересен Могилев с крематориям из тем соседнего форума, ты уж там сам дофантазируй без нас. А то обсуждать типа хотели привезти, но не привезли, а если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 01.17.47 | Сообщение # 3202
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В 44 году все хиви и добровольцы считали, что завоевали право поработать в Германии на производствах, им это немцы и обеспечивали отправкой на производства, с проживанием в концлагерях.
Насчет хиви и добровольцев не буду говорить, ибо явно несерьезно, но Вас послушать, так пленных из шталагов в концлагеря отправляли исключительно в поощрение за хорошее поведение и прочие заслуги, чтобы улучшить их положение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 01.20.13
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 01.20.04 | Сообщение # 3203
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Насчет хиви и добровольцев не буду говорить, ибо несерьезно,
Ответьте на вопрос, на каком бензине ездили немецкие танки и где тот бензин производили? Что за картель IG-Farben и чем она знаменита? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 07.30.55 | Сообщение # 3204
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () То что СД были завсегдатаями в шталагах и офлагах, это соответствовало специфике их задач, но не организатором, ни тем более содержателем лагерей военнопленных они никогда не были.Я этого никогда и не утверждал, хотя сам по себе вопрос остается
А это чьё??? "Ну-ка, индекс его назовите и доказательства того, что то был именно офлаг, а не лагерь СД. Я более склонен признавать его последним" #3676
...и последующие изложения о том, что СД чуть ли не покрыла сетью лагерей всю оккупированную территорию!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 07.38.39 | Сообщение # 3205
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так, все же, кем учреждались лагеря военнопленных СС в концлагерях?
Обратимся к Лексикону: "Das Kriegsgefangenenwesen unterstand der Wehrmacht. Kriegsgefangenenlager der Waffen-SS oder der SS gab es nicht! Erst im Oktober 1944 übernahm die SS die Oberleitung der Kriegsgefangenenlager, die aber weiter von Wehrmachts-Einheiten geführt wurden."
А в концлагеря СС военнопленные попадали по тем же стезям, по которым они распределялись на работы в рейхе - по разнарядкам, по заявкам, по распределению и по необходимости.
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 10.56.27 | Сообщение # 3206
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
на каком бензине ездили немецкие танки
На таких производствах много работников не требуется. Обычно порядка немногих тысяч, т. е. на пару порядков меньше лимита заполняемости большого Освенцима. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 16 Октября 2018, 10.56.45
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 11.13.20 | Сообщение # 3208
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А это чьё???
Во-первых, большой сети не было. Т. е. у Тростенца имелось всего в пределах десятка внешних филиалов, расположенных в большинстве в Минске и окрестностях. Хотя насчет сети большой и сложный вопрос. В приведенных мной публикациях называется с десяток. Кроме них, имелись различные сборные пункты, действовавшие непродолжительное время, на которые отправлялись захваченные в процессе антипартизанских акций заподозренные в содействии партизанам и ведении подпольной деятельности. Типично их отправляли за границу в концлагеря. Кроме того, сборные лагеря ТОДТ тоже охранялись СД. За кем те лагеря числились, за тодтом или СД, толком не знаю. Во-вторых, что касается конкретно пленных. Отделения и взводы зондеркоманд на самом деле часто появлялись в шталагах. Вплоть до того, что в нескольких отдельных лагерях, в частности, 306 Деблин они находились постоянно. Теоретически вполне реально, чтоб они брали под свое полное фактическое управление какой-то из небенлагерей. В частности, штрафной лагерь (отделение) для офицеров 352. Но тут имеется одна неувязка. В 352 офицеров вообще было очень мало. В Лесном лагере для них имелось только два сравнительно небольших барака, в которых помещали лазаретных и выздоравливавших. Какую-то меньшую часть из них могли составлять и здоровые. Но больше офицеров в 352 не набиралось вообще. По всему, их нормальным образом отправляли в Кальварию или другой офлаг ГА Ц. И тут вдруг ни с того ни с сего якобы учреждается офицерское отделение в цвайглагере, по неясным сведениям, штрафное. Откуда вдруг там образовалось такое количество пленных офицеров, притом штрафников? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 16 Октября 2018, 11.20.33 | Сообщение # 3209
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
на основе сегодняшних технологий
В том-то и дело, что именно не на сегодняшних. На сегодняшних химпроизводствах, за счет усложнения технологий, работников занимается больше, чем в прежние времена. Будьте здоровы!
