Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 105

Дата: Среда, 03 Октября 2018, 15.58.03 | Сообщение # 3121

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Еще раз заострю: никаких индексов-синонимов по В. Волынскому лагерю во внутреннем (и тем более - во внешнем!) документообороте не было и быть не могло.

Запросто могло быть обозначение на картах офицерского отделения и тогда видим и номер шталага и отметку отделения в котором содержался офицер, причем отделение могло быть и альт в старых казармах и новое в панцирном.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 04 Октября 2018, 07.18.40 | Сообщение # 3122

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

я "гений по неудобным для некоторых исследователей- фантазеров вопросам"

Ничего гениального в ваших вопросах нет. Побродите по теме, почитайте выложенные Фадланом документы. Всё уже давным-давно озвучено и разжёвано. Но вы же не можете ставить другим в вину тот факт, что вы не можете осмыслить суть этих документов, а то что не вписывается в структуру ваших "познаний" вы списываете на "ошибки немецких писарей"! Это даже не смешно...

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 14.21.17 | Сообщение # 3123

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

после создания шталага 365, место содержания как офлаг сохранилось, просто став отделением.

Что такое место содержания в шталаге как офлаг? Есть что-то на это указывающее хотя бы в одной немецкой бумажке?
Что такое отделение в лагере пленных вообще? В Масюковщине, где в громадном большинстве находились рядовые, - бараки для офицеров. Черным по белому в документах это записано много раз. Тут все ясно, никаких вопросов. А здесь только одни Ваши фантазии без документальных подтверждений.

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 14.40.52 | Сообщение # 3124

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Что такое отделение в лагере пленных вообще?

Отделение от слова отдельное.

Цитата Nestor (

)

Что такое место содержания в шталаге как офлаг? Есть что-то на это указывающее хотя бы в одной немецкой бумажке?

Да, на картах Вл.Волыского это карандашная отметка в виде Офл., на левой стороне карты вверху, как лагерь содержания (отделение). Справа вверху на карте указывался лагерь регистрации и номер, который печатался на жетоне пленного.
Сто раз это в теме показывалось.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.03.05 | Сообщение # 3125

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

на картах Вл.Волыского это карандашная отметка в виде Офл.

А что она вообще означает, кто, когда, для чего / кого и почему делал эту отметку? Ответьте без вольных фантазий на эти вопросы, пожалуйста.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.03.24

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.08.21 | Сообщение # 3126

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
И тем не менее, офицеры содержались в своем отделении, а рядовые в своем и никогда вместе не содержались. Но их отделения обьединяет название лагеря.
Даже без указания на отделение, а только указав название лагере, все равно всем понятно, что офицеры содержались раздельно от рядовых. Раздельное содержание и есть содержание по отделениям.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.17.41 | Сообщение # 3127

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

офицеры содержались в своем отделении, а рядовые в своем и никогда вместе не содержались.

Так по орднунгу. И он может реализоваться в разных местах сильно по-разному, в разных формах. Я только что приводил 352. Отвели там 2 барака для офицеров, которые никак не были отделены от целого лагеря. В Замостье принципиально так же. А как в данном случае осуществлялось отделение, если оно было вообще, совсем непонятно, неясно. Кто от кого отделялся (офицеры от рядовых или наоборот - рядовые от офицеров), если вообще отделялись, в каких формах, по какому принципу? Простенькие вопросы на засыпку. Можете ответить на них, опираясь на документы и не привлекая фантазию?

Будьте здоровы!

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.22.15 | Сообщение # 3128

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Так по орднунгу. И он может реализоваться в разных местах сильно по-разному, в разных формах. Я только что приводил 352. Отвели там 2 барака для офицеров, которые никак не были отделены от целого лагеря.

Это в лазарете два барака, причем как бараки отделялись с офицерами даже в лазаретах, можете спросить у Аркадия.
Не забывайте, что в Минске существовал отдельно офлаг , который немцы именовали Rollbahn, размещавшийся на Переспе
https://minsk-old-new.com/life....perespe

НАЗВАНИЕ ЛАГЕРЯ Rollbahn известно из приказа № 48 от 28 января 1942 г. (ГА РФ. 7021-148-214, л. 208) коменданта лагеря Stalag 352 (Шталаг 352) майора Ганса Линсбауэра, который заменил прежние названия лагеря Nebenlager, Zweiglager (отделение, филиал Шталага 352) для пленных офицеров (Offizierslager, Oflag, офлаг) на новое Rollbahn («ролльбан», автострада, шоссе).

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.29.04 | Сообщение # 3129

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не забывайте, что в Минске существовал отдельно офлаг

Ну-ка, индекс его назовите и доказательства того, что то был именно офлаг, а не лагерь СД. Я более склонен признавать его последним. Приведите хотя бы один пример офлага, который вместо индекса имел бы название типа Rollbahn. Для концлагерей такое типично, но если оно было действительно в Минске, то это просто уникальный случай офлага, редчайшее исключение из общего правила. Притом гражданских в том лагере было гораздо побольше офицеров. Где, почему и как такое было еще? Да нигде вообще...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.31.32

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 21.59.22 | Сообщение # 3130

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Офлаг отделением шталага быть не может никак

Ты тут постоянно бубнишь про некий "орднунг"... У тебя вообще понятие о шталагах и офлагах имеется? По этому поводу я уже приводил массу документов, даже с переводом на русский... Сачкуешь...

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22.09.36 | Сообщение # 3131

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

бубнишь про некий "орднунг"... У тебя вообще понятие о шталагах и офлагах имеется?

Нет. Потому что мне невдомек, как небенлагерь шталага может быть офлагом. Сия премудрость доступна лишь самым высоким умам. Коленопреклоненно с благоговенным трепетом умоляю открыть ее мне недоумку. В каком огромном комплексе документов о том написано, ась?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Октября 2018, 22.13.09

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22.27.55 | Сообщение # 3132

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Как командир шталага может преобразовывать свой небенлагерь в офлаг, ась? Как он может иметь офлаг в своем структурном подчинении? Прямо выражусь - это вульгарный бред.

Поинтересуйся литературой по теме "Das Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht" - её масса! В который раз тебе захотелось перечитать основополагающие документы? ...ищи, да обрящешь!

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22.28.19 | Сообщение # 3133

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
вас видимо слово лагерь в слове офлаг смущает. Мол, поколь немцы используют слово лагерь, значит это только что-то отдельное, с отдельным командиром и печатью. Но это не так.
Немцы и к рабочим командам применяли слово лагерь и к рабочим лагерям, применял слово лагерь. И к любым отделениям применяли слово лагерь.
Офицерские лагеря существовали вполне как отделения, как небенлагеря, как цвайлагеря и как рабочие лагеря и вполне успешно.
Любое отделение является лагерем и офицерские отделения в том числе.
Например офлаг Кальвария, как ярко выраженное отделение шталага 336 и имел наименование цвайлагерь шталага 336 (Stalag 336/Z Kalvaria) и находился в Кальварии, а шталаг находился в Каунасе. Немцы при этом в картах не стеснялись писать Zweiglager офлаг Кальвария, без всякого указания на шталаг, им и в голову не приходило, что некие Аркадии с Несторами начнут их учить, что писать в картах и как обозначать отделения офицерские от шталагов.

Или ставили не стесняясь отметку, что пленный умер в шталаге 336 с номером таким-то пленного по шталагу:

А врач делает запись с указанием точного места смерти в отделении шталага с названием офлаг Кальвария:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016906

Вот вам один из ярких примеров офлага, как отделения шталага.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 23.14.34 | Сообщение # 3134

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

офлаг Кальвария, как ярко выраженное отделение шталага 336 и имел наименование цвайлагерь шталага 336

В приведенных Вами документальных текстах выражение "цвайлагерь шталага" отсутствует.

Будьте здоровы!

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149919

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 23.22.27 | Сообщение # 3135

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

В приведенных Вами документальных текстах выражение "цвайлагерь шталага" отсутствует.

Вот полное название:

А вот название шталага от которого существовало отделение в Кальварии:

Qui quaerit, reperit

http://www.sgvavia.ru/forum/79-5109-1

Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 07.24.35 | Сообщение # 3136

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А отделением шталага офлаг вообще никак не мог быть.

Эх Слава, не поленись, полистай по теме! Уже сколько раз приводили докуметны, устанавливающие именно эту структуру подчинённости...

Геннадий

Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 10.10.58 | Сообщение # 3137

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 20.04.25 | Сообщение # 3138

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Я это знаю... Я предлагал обсудить его ПК...

ПК обсуждалось в темах.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 20.37.59 | Сообщение # 3139

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ну-ка, индекс его назовите и доказательства того, что то был именно офлаг, а не лагерь СД.

Доказательством этого является приказ № 48 от 28 января 1942 г. (ГА РФ. 7021-148-214, л. 208) коменданта лагеря Stalag 352 (Шталаг 352) майора Ганса Линсбауэра.
Линсбауэр этим приказом дает право именовать Офлаг как отделение Rollbahn в делопроизводстве шталага 352.
И нет сомнения, что в компетенции коменданта шталага нет возможности создавать лагеря СД.
СД вообще не имела лагерей никогда, а использовала тюрьмы для задержанных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 01.32.15 | Сообщение # 3140

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

СД вообще не имела лагерей никогда, а использовала тюрьмы для задержанных.

Чушь собачья! Берем один только Минск.

1

Тростенец — крупнейший лагерь смерти на территории Беларуси и оккупированных районов СССР, созданный СД в окрестностях Минска и четвёртый по количеству уничтоженных узников среди фашистских концлагерей Европы. Жертвы этого лагеря смерти – это жители Беларуси, участники антифашистской подпольной борьбы и партизанского движения, советские военнопленные, узники Минского гетто и еврейское население, депортированное из Австрии, Германии, Чехии, Польши и других стран Европы.

Лагерь смерти «Тростенец» был создан осенью 1941 года на территории колхоза им. Карла Маркса и действовал по 1 июля 1944 года.

В сохранившихся документах называются разные цифры жертв Тростенца. В 1963 г. авторы обелиска с Вечным огнем назвали цифру: 206500 человек. В Акте и других документах Государственной Чрезвычайной Комиссии и Минской областной комиссии содействия в работе ГЧК (подписаны генерал-майором Героем Советского Союза В.И.Козловым, председателем, а также членами И.М.Стельмашонком, М.Т.Лыньковым, К.К.Крапивой, Г.Н.Машковым и другими при участии членов ГЧК СССР В.Н.Макарова и академика Н.Н.Бурденко) от 14 июля - 13 августа 1944 г. засвидетельствовано: "Комиссия, учитывая показания свидетелей, количество и размеры могил, количество трупов и объем пепла и костей в могилах, считает, что по самым минимальным подсчетам в районе лагеря Тростенец фашистскими людоедами уничтожено 546 тысяч человек, из них в 34 могилах захоронены останки (пепел и кости) 476 тысяч человек, в печи сожжено 68 тысяч человек и в сараях и на бревнах сожжено 2 тысячи человек". В документах ГЧК СССР, кроме граждан СССР, в число погибших в Тростенце включены лица, депортированные из стран Восточной и Центральной Европы.

История возникновения нацистского лагеря

Название «Тростенец» объединяет несколько мест массового уничтожения людей:

собственно лагерь — рядом с деревней Малый Тростенец в десяти километрах от Минска по Могилевскому шоссе;
урочище Шашковка — место массового сожжения людей;
урочище Благовщина — место массовых расстрелов.

Собственно лагерь в окрестностях деревни Малый Тростенец был создан Минской полицией безопасности и СД как трудовой лагерь на 200 гектарах угодий довоенного колхоза им. Карла Маркса для обслуживания подсобного хозяйства.

http://www.zdv.by/o-trostence

2

Сначала, когда основывали еврейское гетто, нас выгнали с Островского. А с октября 41-го мы вернулись домой. ... Тогда в Минске в соседнем доме на Островского, 7 уже работало Смоленское СД во главе с Алферчиком. Он нас и арестовывал. ... После ареста нас повели в лагерь на Широкой (проспект Машерова). Колонну гнали по современной Богдановича. Около Оперного я подумала, что смогу убежать. ... В лагере на Широкой бараков практически не было, зимой пленные жили на улице. Для детей – отдельный деревенский дом, где они становились вечными донорами крови и плазмы для раненых немецких солдат.

http://kyky.org/pain....rostkom

3

Концлагеря во время Второй Мировой Войны в Беларуси

4

На территории Минска находилось 9 концлагерей , в которых были уничтожены и захоронены десятки тысяч наших сограждан. Самый первый концлагерь , созданный немцами, располагался возле деревни Дрозды (ныне - территория птицефабрики). Другой, называемый Красные Казармы, был на том месте, где сегодня находится воинская часть по ул. Я.Коласа (новое название Логойского тракта. - В. С.). Захоронения уничтоженных там людей велись как в самом лагере, так и на прилегающих к нему территориях. На костях военнопленных стоят дома по пер. Калинина, часть домов по ул. Кнорина, сквер по ул. Толбухина. На ул. Широкой (ныне - Куйбышева) действовал «элитный» концлагерь СД, куда свозили коммунистов, комсомольцев и подпольщиков. Уничтоженных там людей хоронили в двух местах: на одном построен бассейн «Горизонт», на втором - школа возле подземного перехода к Комаровскому рынку.

Постепенно в черте города оказались мемориал в Масюковщине , где не отмечены сотни захоронений, кладбище военнопленных у деревни Глинищи. Нет сомнения, что город будет расширятся дальше и раньше или позже дойдет до урочища Благовщина (район Тростенецкой свалки), где находится самое крупное в Минске место расстрела времен войны. Количество захороненных там - около 300 тыс. Наверняка город будет расти и в сторону Уручья. Тогда в его черту попадет Корнич-болото, что в 800 метрах от обелиска на 9-м километре. Общее количество похороненных там превышает 30 тыс.

http://www.belgazeta.by/20020114.2/220180852

5

В июле 1941 года в Масюковщине немцы создали первый концлагерь для военнопленных и еще 22 филиала в городе (рядом с кинотеатром "Партизан", напротив парка Челюскинцев, в Дроздах, на улице Широкой, в Уручье). ... Восстание было назначено на 4 января 1942 года. Специалисты считают, что если бы не было провала, восстание удалось бы на 100%, потому что в партизанской бригаде были танкисты, готовые напасть на танковую бригаду немцев.

После ареста Военного Совета и штаба восстания в Минске начались повальные облавы. Свыше 1000 человек были расстреляны на улице Советской. Это были военнопленные и минчане. Трупы людей несколько дней лежали для устрашения.

В концлагере по Логойскому тракту военнопленных заживо сжигали в бараках. Но оружие, подготовленное подпольщиками к восстанию, немцы так и не нашли и опасались нового восстания.

https://studwood.ru/977804...._minska

6

Рядом с главным фашистом Адольфом Гитлером были не менее чудовищные представители фашизма. Одним из них был жесточайший деспот и организатор массовых убийств в истории человечества Гиммлер. Его не удовлетворяли ни методы, ни средства и слишком медленные скорости и темпы уничтожения всех плененных, коммунистов, партизан, евреев и цыган.
Это он, Гиммлер (фото 9), после посещения Минска остался недоволен выполнением послания всем правителям оккупированных территорий. Его просто бесило от невыполнения послания – радиограмма, которая гласила: «Приказ рейхсфюрера СС всех евреев – под расстрел»

Фото 9. Гиммлер, второй слева, знакомится с условиями жизни лагеря военнопленных по Логойскому тракту в Минске.

https://belisrael.info/?tag=lager-smerti-trostenec

7

Из записей адъютанта Г. Гиммлера Вернера Гротманна за пятницу, 15 августа: "Утро. Присутствовали на казни партизан и евреев в окрестностях Минска. Инспектировали лагерь для заключенных. 14:00 – обед в Доме Правительства. 15:00 – поездка в минское гетто. Инспекция психиатрической больницы. Вечером возвращение в Минск, ужин и ночлег в Доме Правительства". В этот же день фотограф Вальтер Френтц записал в своем дневнике: "Завтрак с Рейхсфюрером СС в Минске, лагерь для заключенных, казнь, обед в Доме Правительства, психбольница, колхоз. Рейхсфюрер СС взял с собой двух белорусских мальчиков (для отправки в Берлин). Принят в ряды СС генерал-лейтенантом Вольфом".

https://news.tut.by/society/397482.html

Т. е. 15 августа 1941 г. лагерь на Логойском шоссе находился в ведении не вермахта, а СД, входившего в систему, руководителем которой был Гиммлер. В обычном лагере пленных, не находившемся в его ведении, ему попросту нечего было делать. Его инспеционная поездка была краткой, времени на экскурсию для ознакомления с порядком содержания вермахтом обычных пленных у него попросту не было.

Лагерь, о котором идет речь, находился в самом конце Широкой улицы на месте его пересечения Логойским трактом. Поэтому в одних источниках его местонахождение относят к Широкой улице, в других - к Логойскому тракту. Но это одно и то же место.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 06.44.44

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 01.35.31 | Сообщение # 3141

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не знаю, откуда дровишки. Нужен текст приказа. Полагаю, его содержание было не буквально таким.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 01.41.58 | Сообщение # 3142

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

в компетенции коменданта шталага нет возможности создавать лагеря СД.

Создавать он, конечно, не мог. Но передача подведомственных ему пленных в лагеря пленных СС была прямой его обязанностью. В Масюковщине имелось 2 офицерских барака. Больше там офицеров не набиралось. Вполне естественно, потому что среди пленных офицеров было во много раз меньше рядовых. И ни с того, ни с сего в конце января 1942 г. комендант шталага вдруг учреждает (???!!!) на Логойском тракте... офлаг (???!!!) как... отделение (???!!!) шталага (???!!!). Такого быть не могло, потому что не могло быть никогда. Однако в системе концлагерей лагеря пленных СС имелись, в т. ч. специальные отделения для офицеров. Если так, все получается логично. Никаких противоречий ни с какими известными фактами.
Обсуждаемый приказ следует трактовать так. СД перепрофилировало находящийся в ее ведении лагерь пленных (где, к слову, в 1941 г. в большинстве содержались гражданские, вместе или раздельно от военнопленных - вопрос отдельный и остающийся пока темным), или, возможно, отделение пленных в лагере в отделение для офицеров. Об этом комендант 352 проинформировал своих подчиненных в приказе.

И наконец, простенький вопрос на сладкое, или на засыпку. А у коменданта одного из шталагов имелись вообще полномочия учреждать офлаги как таковое - хоть отдельные, самостоятельные, хоть, тем более еще, в ряду подведомственных им небенлагерей? Выделить пару бараков для офицеров в головном лагере, где бараков порядка 70-ти, - без проблем. А преобразовать один из небенлагерей (если такой вообще имелся в действительности, а не являлся лагерем пленных СС в структуре Минского концлагеря) в офлаг - абсолютно другое невозможное дело.

В литературе мне также попадалось выражение "штрафной лагерь офицеров на Логойском тракте". Короче, тут все сильно не так просто и ясно, как кажется на первый взгляд.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 06.08.20

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 06.27.48 | Сообщение # 3143

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Вот что пишет о лагере на пересечении Широкой улицы с Логойским трактом известный краевед О. Усачев:

Гиммлер 14 — 15.8.1941 посетил уцелевшие достопримечательности города (оперный театр, картинную галерею), концлагерь для гражданских лиц на ул. Широкой (сейчас ул. Куйбышева), присутствовал при показательном расстреле 100 евреев (в их числе 2 женщины) из минского гетто. ...
Самый крупный на территории СССР лагерь (Stalag 352) для военнопленных находился возле Минска в Масюковщине. Его городское отделение находилось в Пушкинских казармах на Логойском тракте Минска. Лагерь Stalag 352 имел около 22 филиалов и более 90 отделений на железнодорожных станциях Беларуси. ...
Сохранились кадры немецкой еженедельной кинохроники (Wochenschau), где показано посещение (в августе 1941) Гиммлером концлагеря (для гражданских лиц) на ул. Широкой (сейчас ул. Куйбышева) возле Комаровского рынка в Минске. В таких концлагерях временно могло содержаться и небольшое количество военнопленных. Некоторые любители истории ошибочно полагают, что на этих снимках показан неизвестный лагерь военнопленных в Минске, хотя Гиммлеру в 1941 г. лагеря военнопленных не подчинялись и он их не инспектировал. ...
Первый крупный нацистский лагерь в Минске (около 100 тыс. окруженцев и 40 тыс. минчан призывного возраста) был создан 30.06.1941 на Переспе по Долгиновскому тракту (возле озера). (НАРБ, 3500-3—26, л.46 *&* http://minsk-old-new.com/minsk- 3274). В середине июля 1941 пленников из переполненного временного лагеря на Переспе перевели в более просторный (под открытым небом) временный лагерь на берегу Свислочи в урочище Дрозды возле Минска. В нем после сортировки (НАРБ, 370-1-314, л.9-10) и расстрела 10 тыс. узников часть военнопленных отправили в спешно созданный стационарный Лесной лагерь в Масюковщине (Waldlager Stalag 352) для рядового и сержантского состава (http://minsk-old-new.com/minsk-2755) и во временный пересыльный лагерь (Dulag 126) в Пушкинских казармах по Логойскому тракту (сейчас ул. Я.Коласа).

https://minsk-old-new.com/life....chast-1

Добавлю, что в Лесной лагерь отправили, кроме рядовых, предположительно, также и офицеров, которых тогда набралось для заполнения там двух бараков. Я не утверждаю это определенно, потому что в то время, в первые недели войны, широко практиковались казни офицеров. Вполне не исключено, что тогда их расстреляли в числе 10 тыс. в Дроздах, а поступать в Лесной офицеры стали позднее.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 06.48.10

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 06.56.32 | Сообщение # 3144

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Если же быть ближе к теме данной ветки, то очевидно, что офицерский лагерь в В. В., в отличие от офицерского лагеря (или отделения в лагере) под Минском, явно не был штрафным. Можно спорить о том, в какую структуру, вермахта или СД, последний входил, тут слишком много остается пока неясного. Но во всяком случае более чем сомнительно признавать его отделением шталага.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 06.57.24

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 07.32.58 | Сообщение # 3145

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Можно спорить о том, в какую структуру, вермахта или СД, последний входил, тут слишком много остается пока неясного

Это похоже только тебе неясно. Саня прав, вся система по делам военнопленных от пленения и до освобождения являлась исключительно прерогативой вермахта и его OKW. Исключения не предусматривались и не наблюдались. Сборные места - дулаг - шталаг всё находилось под командой вермахта. Кому они этих военнопленных в конечном итоге передавали и для чего, это совершенно другой вопрос, к самой системе отношения не имеющий. СД здесь вообще не при чём!

Регистрация пленных производилась в первом шталаге на пути следования и только в нём. В качестве исключения и при необходимости эта функция передавалась и немногим офлагам, в том числе и поздним летом 1941 офлагу XIA. (см. цитаты из Dr. Otto, Dr. Keller, Dr. Nagel по ветке или в оригинале).

Цитата Nestor (

)

во всяком случае более чем сомнительно признавать его отделением шталага.

При наличии рядовых офлаг преобразовывался в шталаг и при той же необходимости оставлял отделение для офицеров. Никакого противоречия в использовании прежнего названия "Офлаг 11а" после апреля 42-го не наблюдается. Этим достаточно кратко описывалось местонахождение пленного во В.-В. Один лагерь, одна команда, один командир! Два или более отделений - одно для рядовых, другое для офицеров. При существовании обоих отделений гланым всегда был шталаг, но никогда наоборот.

Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Октября 2018, 07.34.42

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 07.47.56 | Сообщение # 3146

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Было требование отделять офицеров от рядового состава. В сборных лагерях офицеров выявляли и помещали в отдельные строения в том же сборном лагере. Вот и вся история с отделениями офлагов. Вся процедура происходила в пределах компетенций начальника сборного лагеря.
Никаких отдельных администраций с отдельными печатями не назначалось в офицерские отделения.
Поэтому вполне понятны отметки на картах пленных о пребывании в шталагах и понятно, что не с рядовым составом, а в отделениях для офицеров.
Отделения для офицеров в шталагах могли носить внутренние названия, причем встречаются любые названия от цвайлагерей, небенлагерей до Ролбана, как в Минске, или Норд, как в Ченстохова, или вообще в картах никакие внутренние названия отделений могли не указываться, а только видим номер шталага.
Поэтому не надо в этом вопросе искать "черных кошек".
После создания шталага 365, название ОфлагXI превратилось во внутреннее название офицерского отделения и не более. Для офицеров физически это ничего не поменяло ни в их содержании, ни в месте содержания. Любой комендант шталага, в любой момент мог придумать любое название отделениям шталага, для внутреннего использования этого названия.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 08.07.27 | Сообщение # 3147

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В сборных лагерях офицеров выявляли и помещали в отдельные строения в том же сборном лагере.

Шталаг - не сборный лагерь, не дулаг.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 08.10.36 | Сообщение # 3148

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

СД здесь вообще не при чём!

До момента выдачи распоряжения о передаче ему пленных из лагерей пленных вермахта. А с этого момента последние уже не причем. Сдал (одно ведомство) - принял (другое), до свидания.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 08.11.26

Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 08.10.39 | Сообщение # 3149

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Шталаг - не сборный лагерь, не дулаг.

Отделения офицеров от рядовых во всех лагерях производилось по одному принципу, просто отделить и отдельно держать от рядовых во исполнении указания по отделению офицеров от рядового состава.

Qui quaerit, reperit