Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.57.24 | Сообщение # 2851
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А заодно и в середину документа, где индексов офлаг 11 А или шталаг 365 я не вижу... Просто - Влодимерц... Т.е. формально можно говорить о побеге Старостина из лагеря, не имевшего индекса (по состоянию на 01.06.42г.)...
Если Вы обратили внимание, я по примеру многих исследователей этой темы, предпочитаю оперировать понятием "владимир - волынский лагерь". Означает ли это, что мне не известны официальные индексы этого лагеря или что этот лагерь не имел индекса?
Если Вы попробуете систематизировать названия владимир - волынского лагеря, фигурирующие в персональных картах его узников, то найдете не только Офлаг 11 А или Шталаг 365, но и другие, довольно интересные названия. Например, "Oflag Wladimierz" и т.д. Но Вы же не будете делать из этого вывод, что во Владимире - Волынском существовал еще один, "безиндексный" офлаг. Во всяком случае, я так надеюсь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08.58.00 | Сообщение # 2852
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы имеете полное право так считать... Но обстояло ли дело так, как Вы представляете - вот в чем вопрос. Как я понимаю, доказательств под этот Ваш вывод нет!?
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09.10.30 | Сообщение # 2853
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Возникают вопросы: 1. Где конкретно в Ковеле находился филиал панцерказарма (от шталага 301 Ковель)? 2. Для чего и для кого он был создан? 3. Были ли вообще в Ковеле какие-либо казармы, которые можно было бы полагать панцерными (на худой конец - ариллерийскими) - с наличием соответствующих боксов/гаражей? 4. Вообще в Ковеле были танковые или артиллерийские части? 5. Почему Бедичевская попала не в Офлаг 11 А, а в шталаг 301 Ковель (и тем более - в его филиал "панцерказарма", якобы находившийся тоже в Ковеле)?
Опять двадцать пять! Ковельский лагерь был филиалом владимир - волынского, а термином "Panzerkaserne" назывался военный городок по ул. Устилужская в гор. Владимир - Волынский... И А.П. Бедичевская была переведена из ковельского лагеря во Офлаг 11 А, почему у нее рег. номер владимир - волынского лагеря и ее персональная карта заполнена рукой зондерфюрера Лисовца, входившего в состав администрации Офлага. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 10.04.28 | Сообщение # 2855
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Увы!... У Вас, как я вижу, поток вопросов не иссякает. Предлагаю адресовать их Нестору Ивановичу. У меня же, к сожалению, есть более срочные и важные дела! Надо вычитать текст после работы редактора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 10.52.55 | Сообщение # 2856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понял, что эта ПК может доказать... Вполне даже обычная. Вот только предлога "из"... не вижу...
Хотел обратить Ваше внимание на свидетельство о захоронении. И в комплекте к нему дал ссылку на ПК Б. Петерсона. Не более того... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 10.59.59 | Сообщение # 2857
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С какого времени Ковельский лагерь мог быть филиалом офлага 11А?
Добавлю еще вопрос о том, какую и зачем функцию в принципе должен был выполнять для офлага этот предположительно существовавший филиал? Зачем и для чего он вообще мог быть нужен офлагу? Просто так с кондачка филиалы не учреждались. Их организовывали из конкретных рациональных соображений для выполнения конкретных функций. В системе лазарет шталагов типа 301, в частности, для содержания тяжелораненых и больных, лечение которых должно было продолжаться не менее недели. Другими словами, таких, с перевозкой которых в головные лагеря лазареты существовали какие-никакие сложности. Когда проще и рациональнее было оставлять на местах в филиалах, чем перевозить на достаточно большие расстояния. Для этого эти филиалы и учреждались, и существовали. У офлага позднее 1941 г. учредилась в районе его нахождения пара-тройка рабочих команд, где пленные выполняли определенные работы. А что могло быть в принципе такого рода у офлага в Ковеле в 1941 г.? Ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 11.05.51
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11.05.04 | Сообщение # 2858
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А что могло быть в принципе такого рода у офлага в Ковеле? Ась?
Нестор Иванович, что там Ковель, который находился от Владимира - Волынского в нескольких десятках километров! В подчинении Офлага 11 А - Шталага 365 был филиал ("Zweiglager") в городе Брест - Литовске, отстоявшем от Владимира - Волынского неизмеримо дальше. И тем не менее, такой филиал у владимир - волынского лагеря был. Или Вы о нем не слышали? Ась? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11.17.11 | Сообщение # 2860
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
этот филиал находился в панцерных казармах на ул. Устилужской
Нет, не так. Этот филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне" на ул. Устилужская, гор. Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11.20.12 | Сообщение # 2861
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И выясним четко про ковельский лагерь, который в 1941 году являлся филиалом какого то В. Волынского лагеря и находилмя во В. Волынском в панцерных казармах на Устилужской...
Ковельский филиал владимир - волынского лагеря, как это вытекает из самого его названия, территориально располагался в гор. Ковел. Точно так же, как брестский филиал владимир - волынского лагеря располагался в гор. Брест - Литовский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 14.08.33 | Сообщение # 2863
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С лета 1942 года во В. Волынский из других лагерей пошли массово потоки инвалидов (видимо, через станцию Ковель!), которым следовало, опять же видимо, оказывать помощь при "пересадке".. (вынос, погрузка, кормежка, справление физиологических нужд и т.п.).
В порядке уточнения: не "с лета", а после первых чисел октября 1942 года (ориентировочно с 04.10. 1942 г.) И не через Ковель, а напрямую - из лагеря отправки во Владимир - Волынский.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 14.16.15 | Сообщение # 2864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Бедичевская выбыла из шталаг 301 (а именно, из филиала шталага 301 "панцерказармы") во В. Волынский?? Не сочтите за труд, откомментируйте, плиз!...
У меня на пальцах уже образовались мозоли от повторения одного и того же: Бедичевскую перевели из ковельского Шталага № 301, являвшегося филиалом "Панцерного лагеря", во владимир - волынский Офлаг 11 А, конкретно - в офицерское отделение. Здесь, в лазарете она и умерла от сыпного тифа. Точно так же переводили военнопленных из брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынский. Точно так же переводили военнопленных из луцкого филиала Офлага 11 А во Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
Осталось выяснить, какой же лагерь был в панцирных, если целый шталаг 301 в Ковеле якобы был его филиалом. Целые шталаги как филиалы, это не хухры-мухры. Вот вам и небенлагерь панцирный. Это похлеще зонднрфюреров РККА. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 15.24.27 | Сообщение # 2867
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Осталось выяснить, какой же лагерь был в панцирных, если целый шталаг 301 в Ковеле якобы был его филиалом. Целые шталаги как филиалы, это не хухры-мухры. Вот вам и небенлагерь панцирный. Это похлеще зонднрфюреров РККА.
Читайте записи в немецких ПК, касающиеся узников владимир - волынского лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 15.51.41 | Сообщение # 2868
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Предлагаю решить вопрос по джентльменски: Вам задается вопрос, а Вы конкретно на него отвечаете. И тогда тот, кто будет читать, поймет, кто прав, а кто слаб...
На все Ваши мыслимые вопросы ответы я давал. Если что - то по прежнему непонятно, то перечитайте мои сообщения еще раз. Если моя точка зрения Вас не устраивает, ищите истину вместе с Нестором Ивановичем и примкнувшим к вашему тандему товарищем Саней. В порядке дружеского совета: подумайте над теми двумя "вопросами на засыпку", которые я задавал Нестору Ивановичу. Он предпочел их проигнорировать. Но теперь вас уже трое. Может, в таком составе вы, глядишь, и справитесь. А хождение по кругу мне, откровенно говоря, наскучило... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 16.22.27 | Сообщение # 2869
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А что Вы еще от меня хотите? Предлагаете "решить вопрос по джентльменски: Вам задается вопрос, а Вы конкретно на него отвечаете. И тогда тот, кто будет читать, поймет, кто прав, а кто слаб... " . Вы называете такой подход "джентльменским"? Вам мало трехдневного марафона в режиме Ваших вопросов и моих ответов?! Если мои ответы Вас, а также Нестора Ивановича и товарища Саню не устраивают, то кто ж вам мешает доискиваться до истины самим? Вот тогда и задавайте друг другу вопросы. В том числе по части грамматики немецкого языка (как я понимаю, товарищ Саня им владеет), по поводу того, что ПК Бедичевской была оформлена во владимир - волынском Офлаге 11 А, а еще относительно рег. номера А.П. Бедичевской, который хронологически точно соответствует дате ее доставки во Владимир - Волынский. Вас трое, организуйте "мозговой штурм", а я, пока вы будете "копать" и искать ответы, займусь более полезным для себя делом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 19.13.49 | Сообщение # 2872
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию коллег: в том же издательстве, которое приняло мою рукопись - "Весь Мир", готовится публикация книги одного польского автора о "Волынской резне". Сейчас идет переписка с Варшавой относительно условий предоставления права на издание русского перевода книги. Ориентировочные сроки выхода книги в свет - до конца этого года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 22.20.01 | Сообщение # 2874
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне"
Ваши фантазии не интересны никому. Серьезным людям интересны или доказанные факты, или основательно обоснованные гипотезы. Никаких обоснований и доказательств у Вас нет. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 22.24.11 | Сообщение # 2875
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ковельский филиал владимир - волынского лагеря, как это вытекает из самого его названия
Названия такого нет. Есть некорректный перевод документа, где в реальности фигурируют шталаг 301 Ковель и его небенлагерь панцерказерне В. В. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 22.27.49 | Сообщение # 2876
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как может быть филиал какого-то лагеря быть замкнутым на отделение какого-то иного лагеря?
Да еще на отдаленное на многие десятки верст от филиала? Практический здравый смысл отдаления обосновывается какой функциональной рациональностью? Для чего, зачем вообще этому отделению нужен этот филиал? Какая конкретная практическая цель этим достигалась? Так что филиал может быть замкнутым на отделение точно так же, как 35 тысяч одних только курьеров замыкались на Хлестакова. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 22.33.39
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 22.38.13 | Сообщение # 2878
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Здесь, в лазарете она и умерла от сыпного тифа.
Выражайтесь, пожалуйста, аккуратней. Исчерпывающе доказано, что в В. В. действовал не лазарет, а ревир. Между ревиром и лазаретом разница громадная. Если бы она на самом деле умерла в лазарете от сыпного тифа, в ПК документировалась бы отправка в лазарет. Раз такой записи нет, нельзя даже категорически утверждать, что она умерла в ревире. Суть в том, что в лазаретах имелись инфекционные отделения, куда помещали сыпнотифозных. Из шталага отправляли в лазарет, в лазарете определяли в инфекционное отделение, лазарет документировал смерть от тифа. Не шталаг. А помещение в ревир производилось внутри шталага, постольку необязательно должно было документироваться вообще. Смерть в ревире - это смерть в шталаге, отсюда и соответствующие записи в ПК. А смерть в лазарете - не смерть в шталаге, существенно другое. Шталаги постольку такие случаи не документировали в ПК, должны были документировать отправки в лазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 22.48.33
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 22.50.38 | Сообщение # 2879
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
переводили военнопленных из брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынский.
Сначала представьте доказательства существования брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынском в 1941 г., потом докажите факт производства таких переводов в 1941 г. Кончайте голые фантазии сочинять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 22.52.03
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 22.53.38 | Сообщение # 2880
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Точно так же переводили военнопленных из луцкого филиала Офлага 11 А во Владимир - Волынский.
Хоть один документ можете представить в доказательство этого заявления? Хоть одну ПК с записью типа "переведен из луцкого филиала..." и далее по тексту? Согласен даже на предъявление мемуарного свидетельства. Ничего этого просто нет. Только одна Ваша чистая выдумка. Положим, филиал был. В документах упоминается лагерь 365/z Луцк. Но вопрос о перемещениях между ним и головным лагерем абсолютно отдельный. Перемещения могли быть как однонаправленными, т. е. только в одну из двух противоположных сторон, так и в обе стороны. Какие из них были на самом деле, мы не имеем понятия. Однако типично производилась отправка из головных лагерей в филиалы, а отправка из филиалов в головные лагеря выполнялась несопоставимо реже, для этого должны были иметься соответствующие фактические основания. Могли фактически и совершенно отсутствовать. Таким образом, для того чтобы заявлять о наличии переводов в конкретном направлении, необходимо, по самой крайней мере, реально представлять их функциональный смысл. Например, в филиале пленными выполнялась какая-то работа. По выполнении ее они возвращались в головной лагерь. Что в данном случае мы может конкретно сказать о переводах из Луцка в В. В.? Ровнешеньким образом ничего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 23.10.02
