Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 20.49.07 | Сообщение # 2551
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 () Не знаю, были ли у советских офицеров вообще денщики, но они регистрировали всех.
Зато генералы хорошо знали конвенцию. Генералы вообще хорошо всё знали, они у нас всегда образованные, за что их и отправил после войны Сталин на расстрельные полигоны за 41 год, когда у него счет не сошелся.
А кого из попавших в плен во В.-В. "отправил Сталин после войны на расстрельные полигоны"? Вот власовцев "отправил". Не он лично. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 23.05.50 | Сообщение # 2552
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Положен денщик, забери любого, как вторую пару кальсон для генеральского блока в 41 году. Но к весне 42 года немцы сообразили, что фигню несли, поэтому и создали шталаг с отделением, просто дешевле вышло. К весне легкая прогулка по России закончилась, начались трудности с финансированием, туроператор Гитлер начал испытывать кризис жанра, пошли убытки от культпохода.
Я вижу совсем другую картину. Вы вырываете историю офлагов из общего контекста. Напомню хронологическую канву. Начало августа. Пленение большого числа офицеров в уманском котле. Рассовали их на первый случай по разным дулагам, дальнейшая их судьба на тот момент еще не была определена. Одновременно ведется планирование строительства лагеря массового уничтожения пленных в Могилеве, на строительных работах в лагере военнопленных СС Аушвиц занято сравнительно небольшое количество советских пленных (до тысячи?). По предвоенному плану в ближайшее время должно произойти взятие Москвы, но по всему оно должно произойти минимум на месяц позднее. Сентябрь. Разрабатывается операция "Тайфун". По ней взятие Москвы предвидится не ранее второй половины октября. С планом массового уничтожения пленных в Могилеве возникает неясность. Насколько представляю, приведение в исполнение этого плана увязывалось со временем взятия Москвы / победы над СССР в войне. А с пленными офицерами что-то надо делать. Они в дулагах уже более месяца. Непорядок. Похожая ситуация с ранеными и больными. В начале войны трасса их эвакуации по системе шталага 301 заканчивалась в Люблине. Переместили конец трассы в Ковель и одновременно учредили офлаг в В. В. Октябрь. Из-за срыва плана блицкрига похерили план создания лагеря массового уничтожения пленных в Могилеве, установку спроектированных для него крематориев перенесли оттуда в Аушвиц. На тот момент задачи массового уничтожения евреев в Освенциме еще не стояло. Ванзейская конференция состоялась поздней. Тогда предполагалось закончить постройку крематориев в Освенциме к весне 1942 г. именно для уничтожения в них трупов советских военнопленных. На состоявшейся поздней октября ванзейской конференции решили уничтожать там вместо них евреев. В общем итоге представленной мной картины дальнейшая судьба офицеров, помещавшихся в офлаг ВВ с сентября 1941 г., на период по минимум март 1942 г. оставалась неопределенной. Т. е., если бы осенью удалось взять Москву, что понималось как победа в войне, их бы стали с того момента массово уничтожать вместе с рядовыми в Могилеве. Но так не вышло. В итоге вопрос разрешился так, что с начала лета 1942 г. их начали вывозить в ГГ и рейх на трудоиспользование.
Такая реконструкция позволяет правдоподобно и логически непротиворечиво объяснить исчезновение индекса ofl. XIA с марта 1943 г. А именно тем, что к тому времени трудоспособные офицеры в лагере кончились. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Апреля 2018, 23.22.52
Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 23.48.22 | Сообщение # 2553
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Давайте отставим в сторону спекуляции на темы современной политики. Сосредоточимся на конкретной истории конкретных офлагов конкретного времени. Скажем, в офлагах, где немцы содержали пленных польских офицеров, за войну, начиная с 1939 г., умерло до по менее сотни человек из по минимум пяти тысяч. Но с этим отдельный длинный сложный сюжет. Если совсем коротко, то сначала планировалось их систематическое истребление путем расстрелов по 100 чел. в месяц. Оно и выполнялось до лета 1941 г. в рамках плана "Вайс". Польских офицеров тогда планомерно убивали не в офлагах, с организацией которых отдельная длинная сложная история, а в шталагах. Чтоб незаметно было для международной общественности. Но англичане все же заметили, пальчиком погрозили, немцы прекратили это безобразие. А с советскими пленными офицерами не виделось нужды разводить такие политесы. В этом суть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Апреля 2018, 23.52.30
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.00.05 | Сообщение # 2555
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давай Слава, наври
Не надо никому ничего врать. История с польскими офицерами в немецком плену коротко описана в кн. Ш. Датнера. Я только по ней раскопал побольше конкретики, ничего больше. Суть простая. Изначально, по моему предположению, пленных советских офицеров собирались массово уничтожить после скорой победы в войне. Только скорой победы не получилось, в итоге решились (пришлось) использовать с лета 1942 г. на работе в ГГ и рейхе. К весне 1943 г. почти весь трудоспособный офицерский состав, находившийся там с 1941 г. и поступавший в течение 1942 г., вывезли. Дальше пошли краткосрочные транзитники, в силу чего продолжать маркировать ПК индексом офлага утратило смысл. Что тут неправдоподобно, как Вы утверждаете? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 00.11.22
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.02.07 | Сообщение # 2556
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Не надо никому ничего врать. История с польскими офицерами в немецком плену коротко описана в кн. Ш. Датнера. Я только по ней раскопал побольше конкретики, ничего больше.
Ты как Фадлан. Давай по теме? Нет, давай про Шепетовку поговорим! Стареем. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.16.47 | Сообщение # 2557
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
зачем это под патриотизм подпихивать на дурачка?
Я ни о каком патриотизме не вел вообще никакой речи. Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага. Ни больше, ни меньше. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.22.42 | Сообщение # 2558
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага. Ни больше, ни меньше.
Друже, да брось ты себе и нам оскоминай об этом напоминать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.23.53 | Сообщение # 2559
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага.
Слава, это вопрос вопросов! На него ответа нет ни у кого. Зато пытающихся этот вопрос задать, сразу отнесут к группе, сам знаешь какой. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.40.09 | Сообщение # 2560
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага. Ни больше, ни меньше.
Хм... Краска штампа? Место проставления в перскартах? (Лично мне за годы сей штамп перед глазами стоИт). Но дальше=то ты с сим штампом изучать будешь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 00.56.33 | Сообщение # 2561
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Так... Бери отпуск на форуме до Дня Победы (или пиши ночами бессонными), потом "выдаешь" нам всё о службе. Представь - я отца пытал об его жизни 4 года. Потом он писал на бумаге, а я набирал. У тебя - всё впереди! Вперед?
Начинали с таких тем. Никому они не интересны. Писали, искали ветеранов, зазывали поделиться, они делились . Время видимо не пришло их.
А вот нам интересны! Я помню, как тесть рассказывал о войне в Корее. Вот только не было возможностей тогда записать его голосом рассказы... У тебя - еще есть время. но оно "капает" оставшегося нам времени. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 01.27.08 | Сообщение # 2562
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ты с сим штампом изучать будешь?
Маршруты лазаретных. Методика: разводим офлаг с ревиром от 301, в т. ч. хронологически, и внимательно прослеживаем каждый шаг лазаретных далее В. В. Материальчик подбирается. Понятно, что основные отправки в Кшищь Кщентокжижьский, Коньске, далее Фалькенау-на-Йегере и др. Но явно были и другие направления, в частности, в Хиров. Впрочем, кого сейчас все это интересует? Берешь в ОБД ПК и вперед, Литцманштадт расписываешь. Биосправочку написал, получил громкие аплодисменты от живых потомков. Легко и приятно. А "спецлазарет" Хиров, считавшийся, как и панцерлагер ВВ, абтайлунгом 301, по которому ни одного ПК и от 20 до 50 тыс. наших славных покойных воинов, всем по фигу и по барабану. Пускай презренные конспирологи занимаются этой химерой. Эксгумированные там трупы пленных есть, и хрен с ними. Почтенным копателям разбирать это западло. А про Кульмгоф и Белжец и вовсе нечего говорить. За это ведь никто никогда не хлопнет в ладошки. Все скажут: придурок херней страдает, непонятно чем и зачем. Будем считать, что туда завозили и там казнили многие сотни тысяч одних лишь гражданских евреев. Хотя от В. В. до Белжеца было рукой подать и прямое ж. д. сообщение. Как и от К.К. до Хелмно. Притом что достоверно известно, что в Хелмно массово уничтожали наших пленных. "Русский должен быть уничтожен, ославлен и забыт". Я не к тому, чтобы поддеть, обидеть, ничего подобного. Современники обязаны гордиться своими героическими предками. Сейчас это колоссально важно. Я понимаю, как сложно и важно составлять биосправки, и ценю. А к тому, что не стоит относиться скептически иронически и к другим исследованиям, которые заведомо не дадут никаких имен, одну, как кажется на первый взгляд, гипотетическую абстракцию. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 16.33.50
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 07.49.38 | Сообщение # 2564
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Меня конкретно сейчас интересует вопрос о штампе ofl. XIa на ПК периода после официального закрытия офлага.
Слава, это вопрос вопросов! На него ответа нет ни у кого.
Не пойму почему вы себе голову морочите такими вопросами...
У меня в последние 10 лет название отдела изменилось 3 раза, а штамп у меня остался старый! Каждый раз новый штамп заказывать, дело накладное, а так все знают, что имеется ввиду и ладушки. Немцы народ экономный!
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 08.41.43 | Сообщение # 2565
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Не надо никому ничего врать. История с польскими офицерами в немецком плену коротко описана в кн. Ш. Датнера. Я только по ней раскопал побольше конкретики, ничего больше.
Ты как Фадлан. Давай по теме? Нет, давай про Шепетовку поговорим! Стареем.
Похоже, спорить о - честному мы разучились. Обязательно надо что - нибудь приписать оппоненту, либо выставить его этаким недоумком. Фадлан в споре с Вами, товарищ Саня, указал, что свой индекс менял не только владимир - волынский лагерь, но и, к примеру, лагерь в Шепетовке, который вначале носил индекс "Шталаг № 357", а с апреля 1843 года стал носить индекс "Шталаг № 301". Так что Фадлан предлагал разговор по теме и по существу, и представлять его здесь таким уж глупеньким некорректно и несолидно. Похоже, что действительно стареем... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 16.01.49 | Сообщение # 2566
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
... Брехня!!!
Конечно, как и всякая гипотеза, еще не доказанная исчерпывающим образом и не доведенная до состояния достоверно установленного факта, брехня. В определенной мере и в определенном отношении. С этим не спорю. Однако одновременно с тем в соответствующей мере и в соответствующем отношении вовсе никакая не брехня. А планомерные систематические расстрелы немцами пленных польских офицеров в период до нападения на СССР - достоверно установленный факт. Возможно, казнили офицеров еврейской национальности, поскольку как таковых в польской армии их был малый процент, коррелирующийся с общим количеством фактически репрессированных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 19.07.06
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 16.41.07 | Сообщение # 2567
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
к примеру, лагерь в Шепетовке, который вначале носил индекс "Шталаг № 357", а с апреля 1843 года стал носить индекс "Шталаг № 301".
Тут все далеко не так просто, как кажется на первый взгляд. Лагерь в Шепетовке физически существовал с осени 1939 г. Первоначально, еще до нашей войны с немцами, то был крупнейший сборно-распределительный лагерь для пленных поляков, способный единовременно вмещать до более 100 тыс. чел. Постольку практически в его инфраструктуре могло размещаться поздней и несколько разных лагерей разной специализации, которые могли не иметь друг к другу никакого отношения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 16.46.54
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 20.45.11 | Сообщение # 2569
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конечно, как и всякая гипотеза, еще не доказанная исчерпывающим образом и не доведенная до состояния достоверно установленного факта, брехня. В определенной мере и в определенном отношении. С этим не спорю.
Я обычно веду дискуссию с коллегами, владеющими навыками историков, а не базарных бабок!
Дата: Суббота, 14 Апреля 2018, 21.02.40 | Сообщение # 2570
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Базарные бабки тут ни с какого боку. Они перемалывают различные сплетни, досочиняя разное к ним от себя и давая всему этому самое фантастическое алогичное объяснение. А я только излагаю достоверно установленные факты, представляя от себя их совокупности только одно оригинальное объяснение. Ваше право объяснять как угодно по-другому, если Вас не устраивает моя концепция. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Апреля 2018, 21.03.07
Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2018, 06.58.11 | Сообщение # 2571
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут все далеко не так просто, как кажется на первый взгляд. Лагерь в Шепетовке физически существовал с осени 1939 г. Первоначально, еще до нашей войны с немцами, то был крупнейший сборно-распределительный лагерь для пленных поляков, способный единовременно вмещать до более 100 тыс. чел. Постольку практически в его инфраструктуре могло размещаться поздней и несколько разных лагерей разной специализации, которые могли не иметь друг к другу никакого отношения.
А как Вы объясняете блуждания по Украине индекса "Шталаг № 301"? Сколько лагерей в период с сентября 1941 по сентябрь 1943 года носили это "гордое имя"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2018, 08.50.56 | Сообщение # 2572
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Банальнейшее типичное явление. Это происходило с десятками лагерей. Насколько представляю, главной причиной было улучшение логистики. Каждый лагерь находился на какой-то трассе движения пленных в общем случае с востока на запад. Кроме того, пленных нередко использовали на разных работах. А индексы - это названия подразделений немецкой администрации. Смена индекса при сохранении местонахождения означала смену или переформирование соответствующих подразделений. А смена местонахождения лагеря с сохранением индекса означала, соответственно, и передислокацию соответствующих подразделений. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 15 Апреля 2018, 11.14.52 | Сообщение # 2574
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Если да, то куда он "сдвигался"?
По этой логике немцы тем зданиям, которые не перемещались, должны были оставить название штаба танковой дивизии РККА. Ведь здания никуда не сдвигались, правда Иваныч? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 07.08.05 | Сообщение # 2575
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По этой логике немцы тем зданиям, которые не перемещались, должны были оставить название штаба танковой дивизии РККА. Ведь здания никуда не сдвигались, правда Иваныч?
Название "Stalin Kaserne", надеюсь, Вам знакомо? Так что Вы в определенном смысле правы! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 07.43.15 | Сообщение # 2578
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Доставлен во владимир - волынский лагерь из Шталага № 301, Ковель.
Информация о военнопленном
Фамилия Новиков Имя Александр Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 24.04.1919 Место рождения Горки Дата пленения 13.07.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 40 развед. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 13.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 16 Апреля 2018, 07.56.56 | Сообщение # 2580
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Доставлен во владимир - волынский лагерь из Шталага № 301, Славута
Информация о военнопленном
Фамилия Долговещенский Имя Алексей Отчество Константинович Дата рождения/Возраст __.__.1913 Место рождения Ярославская обл. Дата пленения 11.07.1942 Место пленения Курск Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.12.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1368
