|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 08.16.05 | Сообщение # 2521 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
У воинских частей меняются места дислокации, а не индексы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 08.19.58 | Сообщение # 2522 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  )
Очевидно, по той простой причине, что в лагере доставки, то бишь в Альтенграбове, владимир - волынский лагерь по - прежнему воспринимался как Офлаг 11 А.
По Вашему фотографирование было в Альтенграбове?
Быстрее поверю, что пленный успел пройти регистрацию в офлаге Вл.Волынского 21.01.42 и был отправлен в Смеллу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 09.25.42 | Сообщение # 2523 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
У воинских частей меняются места дислокации, а не индексы.
А в чем смена индекса сказалась на владимир - волынском лагере? Только не в жанре Нестора Ивановича "ля-ля, тополя...", а конкретно.
Сменился немецкий комендант лагеря, "лагерфюрер"?
Сменился состав администрации, начиная с зондерфюрера?
Сменился контингент лагеря?
Сменилось место расположения лагеря?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 09.30.30 | Сообщение # 2524 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Быстрее поверю, что пленный успел пройти регистрацию в офлаге Вл.Волынского 21.01.42 и был отправлен в Смеллу.
Аа... Значит, по - Вашему, такие снимки делали в шталаге 345 в Смеле. А я - то, грешным делом полагал, что ни в одном из лагерей военнопленных на Украине, включая владимир - волынский, фотографирование не проводили. Применительно к узникам владимир - волынского лагеря фотографирование проводилось либо в Шталаге 367, Ченстохова, либо в лагерях доставки на территории собственно Германии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 10.28.25 | Сообщение # 2525 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А он был одновременно и Шталагом 365, и Офлагом 11 А. Я же повторяю: это - один и тот же лагерь, и его индексы воспринимались как синонимы!
Василий Иванович, зачем раз за разом оппонировать?! Ну не слышат Вас! Надоело за годы одно и то же.... Когда я несколько лет назад - в начале этих тем - написал земляку под ником Летнаб, что офлаг XI A и шталаг 365 суть одно и то же, он ответил:" Ой-ли, Геннадий Юрьевич?"
Но я сейчас на своем стою: вывеску поменяли, а лагерь остался. И бесполезно дальше дискутировать.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 10.47.05 | Сообщение # 2526 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Но я сейчас на своем стою: вывеску поменяли, а лагерь остался.
Как регистрационный? И поэтому на фото шлепали плененным в конце 42 году Офлаг XI как регистрационный лагерь?
Тогда зачем вывеску меняли?
И с какого перепугу одним на фото шлепали регистрационным шталаг 365, а вторым Офлаг XI ?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 10.47.42 | Сообщение # 2527 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ты, как всегда, прав! не буду больше тратить время и силы на такие на эти споры. Мои оппоненты, дейтствительно, слепы и глухи к самым очевидным и логичным доводам ... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 10.50.31 | Сообщение # 2528 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как регистрационный? И поэтому на фото шлепали плененным в конце 42 году Офлаг XI как регистрационный лагерь?
Тогда зачем вывеску меняли?
Товарищ Саня, я по совету Аксакала из дальнейшей дискуссии выхожу. А дальше Вы ум как - нибудь без меня "творите, выдумывайте, доказывайте"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 10.56.49 | Сообщение # 2529 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Значит, по - Вашему, такие снимки делали в шталаге 345 в Смеле.
Не юлите, я вам задал вопрос. По вашей логике выходит что фотографировали в Альтенграбове, а по нашей ответа пока нет почему на фотографиях Офлаг после ликвидации весной 42 года писался как лагерь регистрации, если немцы не путали графы карт и лагеря регистрации с лагерями содержания.
Но ответ будет. В принципе он мной в этой теме уже дан.
Я это уже обьяснял. Вот мое мнение:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-683334-16-1522765178
И как писаря не отличали лагерь регистрации от лагеря содержания при заполнении карт и фотографировании:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-683485-16-1522867233
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 12.12.18 | Сообщение # 2530 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ ()
Но я сейчас на своем стою: вывеску поменяли, а лагерь остался.
Как регистрационный? И поэтому на фото шлепали плененным в конце 42 году Офлаг XI как регистрационный лагерь?
"Шлёпали в Ченстохова". А им было побоку: прибыл из В.-В., это и ставим.
и что значит "регистрационный", не понимаю.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 12.15.56 | Сообщение # 2531 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) если немцы не путали графы карт и лагеря регистрации с лагерями содержания.
Ты сам придумал эти термины. У немцев их нет.
ЕЖЕЛИ пленник погиб в шталаге, где он зарегистрирован, это ЛАГЕРЬ РЕГИСТРАЦИИ или ЛАГЕРЬ СОДЕРЖАНИЯ?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 12.25.42 | Сообщение # 2532 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ЕЖЕЛИ пленник погиб в шталаге, где он зарегистрирован, это ЛАГЕРЬ РЕГИСТРАЦИИ или ЛАГЕРЬ СОДЕРЖАНИЯ?!
И лагерь регистрации и лагерь содержания.
А вот если пленный зарегистрирован во Вл.Волынском а отправлен в Ченстохова,то каким будет лагерь содержания и лагерь регистрации.
А если у головного лагеря пять отделений?
Пленный регистрируется по шталагу 336 в Каунасе, а содержится в Кальварии, то каким для него будет Офлаг в Кальварии?
На фотографиях должен повторяться индекс с жетона пленного. Жетон выдается в регистрационном лагере.
С чего немцы у пленных попавших в плен в конце 42 года ставят на фотографиях индекс Офлаг XIA , если офлаг Вл.Вол. с весны 42 года только как цвайглагерь 365 и уже никак не Офлаг XIA.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 12.32.22 | Сообщение # 2533 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ ()
ЕЖЕЛИ пленник погиб в шталаге, где он зарегистрирован, это ЛАГЕРЬ РЕГИСТРАЦИИ или ЛАГЕРЬ СОДЕРЖАНИЯ?!
И лагерь регистрации и лагерь содержания.
Пленник мог в рейхе сменить пяток шталагов. И какой из них будет "лагерем содержания"? Первый? Второй? Или последний?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 12.35.22 | Сообщение # 2534 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) На фотографиях должен повторяться индекс с жетона пленного. Жетон выдается в регистрационном лагере.
Ну, далеко не всегда. Да и потом... МНОГИЕ пленные получали - с записью в перскарте - до четырех РАЗНЫХ номеров регистрации. В РАЗНЫХ шталагах.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 12.37.20 | Сообщение # 2535 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С чего немцы у пленных попавших в плен в конце 42 года ставят на фотографиях индекс Офлаг XIA , если офлаг Вл.Вол. с весны 42 года только как цвайглагерь 365 и уже никак не Офлаг XIA.
Скажем, "инерция мышления". Был офлаг - "рисуем" офлаг. Напишем "шталаг" - да куда эти русские свиньи денутся?!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 12.38.58 | Сообщение # 2536 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Скажем, "инерция мышления".
А я что-то другое писал?
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-683485-16-1522867233
А если не инерция мышления?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 17.29.51 | Сообщение # 2537 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Сменился немецкий комендант лагеря, "лагерфюрер"?
Сменился состав администрации, начиная с зондерфюрера?
Сменился контингент лагеря?
Сменилось место расположения лагеря?
Все эти вопросы не по делу, мимо. Я приводил аналогию с переформированием пехотного полка в танковый. Или наоборот, с переформированием танкового в пехотный. ВСЕ перечисленное Вами может притом не меняться (командование и подчиненный л. с. могут переквалифицироваться, если требуется),кроме КАЧЕСТВА и СОДЕРЖАНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ полка. Еще доходчивее. Медучилище преобразовали в госпиталь. Руководство, нижестоящий персонал и учащиеся все те же, расположение то же. И на том все общее между медучилищем и госпиталем исчерпывается. Больше вообще общего нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Апреля 2018, 17.31.25 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 19.29.48 | Сообщение # 2538 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) МНОГИЕ пленные получали - с записью в перскарте - до четырех РАЗНЫХ номеров регистрации. В РАЗНЫХ шталагах.
Государственная регистрация одна и жетон один и на фото номер регистрационный и индекс регистрационного лагеря и данные в государстве немецком на пленного будут идентичны одной официальной регистрации и при побегах данные пленного кругом будут сообщаться единственные и искать по жетонам можно пленных и идентфицицировать погибших .
Это государственная система идентификации военнослужащих.
Кроме одной государственной регистрации остальные амбарные ничего никому из государственных служб не говорящие и по ним данные в ВАСТ не отправят, а отправят одну единственную официальную.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 22.52.59 | Сообщение # 2539 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А все - таки "Интересно девки пляшут!..."
Помнится, я ответил на вполне резонный пост товарища Геннадия словами:
"Ты, как всегда, прав! не буду больше тратить время и силы на такие на эти споры. Мои оппоненты, действительно, слепы и глухи к самым очевидным и логичным доводам ... "
Некоторые из участников нашей многодневной дискуссии (догадайтесь, кто именно?) возмутился и счел мои слова оскороблением моих оппонентов. Правда потом одумался и свои слова удалил.
Но тут же врезал по своему оппоненту, то бишь мне, совсем в "ангельских выражениях": Не юлите, я вам задал вопрос.
Товарищ Саня, а ведь Вам так не отвечали, когда Вы много и много раз уходили от поставленных Вам, как говорится, "на попа" вопросы. Если на этот счет будут сомнения - готов вытащить из памяти компа поставленные мною вопросы, на которые у Вас не нашлось внятного ответа. Повторяю - ВНЯТНОГО,
И товарищ Геннадий все - таки правильно отметил, что споры по теме Офлаг 11 а - Шталаг 365 стали каким - то ритуальным хождением по кругу. От меня требуют аргументов, документальных доказательств - у моих оппонентов в ответ полет фантазии. Товарищ Саня фантазирует на тему о том, что "Офлаг 11 а" надо искать в Ченстоховой, либо в Смеле...
А наш уважаемый Нестор Иванович тут же услужливо предлагает конкретный адрес - Nordrfserne"
Эх, Вы, "поисковики".... 
P.S. Моя последняя фраза адресована конкретно моим оппонентам и по данному конкретному поводу.. Если хотите, это - выражение чувства досады от последнего состоявшегося спора.... Прошу не обобщать!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2018, 23.31.33 | Сообщение # 2540 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) Моя последняя фраза адресована конкретно моим оппонентам и по данному конкретному поводу.. Если хотите, это - выражение чувства досады от последнего состоявшегося спора..
От какого спора? О чем был спор, если на вопросы мы слышали контрвопросы про Шекпетовку?
Один Геннадий ответил, мол у немцев была амнезия и они как безумные писали индекс ликвидированного как юридическое лицо Офлаг XI в картах пленных не взирая ни на какие приказы о ликвидации.
Тогда Вы зачем нам рассказывали о дате ликвидации Офлага как юридического лица? А если даты знаете, тогда обьясните нам, на каком основании на фотографиях стоят номера регистрационные шталага 365, а индекс стоит Офлага XI после весны 42 года.
Oflag XI A Wladimir-Wolynsk 09/09/41 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
Про амнезию немцев мы уже слышали, сразу предупреждаю и про пьяных писарей тут читали.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2018, 06.59.48 | Сообщение # 2541 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Про амнезию немцев мы уже слышали, сразу предупреждаю и про пьяных писарей тут читали.
В вопросах организации и бюрократии не стоит немцев представлять прстодушными дурачками! Они знали что делали!
Как и многие другие в этой теме напишу и я в десятый раз, что система организации военнопленных предусматривала сбор и передачу пленных через ряд промежуточных сборных пунктов и лагерей в шталаг, у которого было исключительное право регистрации пленных. В начале войны это право (функция регистрации) передавалась и офлагам. Офлаги в данном случае могли в порядке исключения быть самостоятельными. По Уставу же они всегда были частью шталага, но никогда наоборот.
Офлаг 11а с самого начала его существования был фактически шталагом, а с 17.04.42 его формально переименовали в шталаг 365, оставив филиалу содержания офицеров индекс Oflag XIA, как подчинённой структуры шталага 365. Этим они убрали все исключения из правил и привели всю структуру филиалов во Владимире-Волынском в соответствие с предписаниям организации военнопленных. Никаких пьяных писарей и рпидурков я здесь не замечаю - всё строго по правилам!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Апреля 2018, 08.07.00 | Сообщение # 2542 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Этим они убрали все исключения из правил и привели всю структуру филиалов во Владимире-Волынском в соответствие с предписаниям организации военнопленных.
Звучит логично. Но с марта 1943 г. метки Ofl. XIa на ПК пропадают, и с тех пор используются только 365. Тем самым неразъясненное противоречие сохраняется. Почему прекратилось? Ведь поступления офицеров в лагерь еще продолжались?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Апреля 2018, 10.19.26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 15.27.32 | Сообщение # 2543 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Офлаг 11а с самого начала его существования был фактически шталагом, а с 17.04.42 его формально переименовали в шталаг 365
Что значит формально? Фjрмаотным был пресловутый офлаг XI, с непонятным индексом одиннадцатого военного округа Германии. Офлаг в командировке как бы.
Ликвидировали офлаг весной 42 года вместе с командировочной администрацией, и создали официальный шталаг 365 с офицерским отделением.
Вот правильные записи после весны 42 года:
Лагерь регистрации и номер регистрационный:
И сразу понятно, что прошел офицерское отделение шталага 365 и не одиннадцатое, сотое или тысячное, а именно офицерское отделение шталага 365, ибо в отделениях рядового состава офицеров не содержали.
Филькин
Имя
Афанасий
Отчество
Егорович
Дата рождения/Возраст
22.06.1915
Место рождения
Саворье
Дата пленения
10.07.1942
Место пленения
Ст. Оскол
Лагерь
шталаг 365
Лагерный номер
21746
Судьба
попал в плен
Последнее место службы
84 сп
Воинское звание
лейтенант
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272217771&p=1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 16.02.21 | Сообщение # 2544 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Что значит формально?
Это означает, что офлаг XIA с самого начала существования исполнял все функции шталага, хотя таковым не назывался.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 16.26.04 | Сообщение # 2545 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это означает, что офлаг XIA с самого начала существования исполнял все функции шталага
Не верю!
Это было место сбора генералов и офицеров взятых в плен на территории Украины и никаких функций шталага никто не исполнял, ибо денщики положены были офицерам согласно конвенции о пленных, они там и болтались и картами которых иногда козыряет Фадлан, и для этого не нужны функции, достаточно конвенции. Для функций нужен штат и финансирование, оклады офицерам в плену на содержание денщиков, а тут первично в рамках Конвенции положенное давали. Положен денщик, забери любого, как вторую пару кальсон для генеральского блока в 41 году. Но к весне 42 года немцы сообразили, что фигню несли, поэтому и создали шталаг с отделением, просто дешевле вышло.
К весне легкая прогулка по России закончилась, начались трудности с финансированием, туроператор Гитлер начал испытывать кризис жанра, пошли убытки от культпохода.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 16.32.33 | Сообщение # 2546 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не верю!
Это было место сбора генералов и офицеров взятых в плен на территории Украины и никаких функций шталага никто не исполнял
Дело хозяйское!
Шталаги (в 258-й раз) в отличие от офлагов, дулагов и прочих "-лагов" имели функцию регистрации. Факты регистрации в офлаге XIA установили Др. Отто и его соратники и обозначили это явление "офлагом с функциями шталага", которое просуществовало до 17.04.42
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 16.40.20 | Сообщение # 2547 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Дык и ОфлагXI имел права изначально согласно конвенции регистрировать денщиков для генералов.
Разве в этом вопрос?
И дата ликвидации офлага XI известна.
Вопросы возникают после признанной всеми дады ликвидации Офлага XI A во Вл. Волынском.
У меня вопросы по фотографиям и соответствию индексов, у Нестора тоже куча вопросов, у Аркадия вообще не говорю. Получается, что вопросов тьма, а нас всех Фадлан пытается привести к своему знаменателю, к своей логике, но не представляет доказательств.
Русским всегда требуются доказательства, а не бла-бла.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 16.48.01 | Сообщение # 2548 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Дело хозяйское!
Армия любит счет и точность. Лишних денег никогда нет, их просто никогда лишних ни каким армиям не дают.
Честность, это беда любых армий. Выше крыши не прыгнешь, а попросишь на это денег, заставят прыгать выше крыши. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 16.49.21 | Сообщение # 2549 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Дык и ОфлагXI имел права изначально согласно конвенции регистрировать денщиков для генералов.
Разве в этом вопрос?
Только в этом и вопрос! Офлаги по системе организации военнопленных вермахта являлись придатками шталагов и находились под их командой, никоим образом наоборот. Регистрация пленных производилась только в первом шталаге на пути пленного. Для ряда офлагов сделали исключение и дали им право регистрации всех пленных подряд. Не знаю, были ли у советских офицеров вообще денщики, но они регистрировали всех.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Апреля 2018, 18.59.37 | Сообщение # 2550 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Предлагаю к прочтению из наших ранних изысканий на форуме:
Здравствуйте, товарищи
В Туле живет бывший военнопленный этого лагеря Михаил Придонович Придонов
вот его рассказ о тех событиях так, как они ему запомнились
Грузовик, крытый брезентом, на бешенной скорости влетел во двор перед лагерной комендатурой и остановился перед караульным помещением.Из него высыпали возбужденные солдаты.
Вслед за первым грузовиком въехал второй, открытый. Солдаты по команде кинулись к нему и принялись за разгрузку.
Только груз был нестандартный, страшный. Они выгружали трупы убитых военнопленных командиров и раскладывали их по земле рядком. Один к одному. Для опознания. Их было восемь. Страшно обезображенные. От лиц осталось лишь кровавое месиво, настолько сильно они были изуродованы ударами плоских штыков-кинжалов. Да и тела исколоты кинжалами, еще и с поворотом вокруг оси, чем наносились страшные рваные, а если человек еще жив, болезненные раны.
К тому времени возле наружных ворот, заплетенных замысловато колючей проволокой, стали собираться военнопленные советские командиры. Все недоумевали: что произошло? в чем дело? кто такие и в чем их обвиняют? почему такая жестокость?
Постепенно по лагерю расползлись слухи, что это была попытка группового побега. Вспомнили, что утром, когда набирали на работы в эту команду из 22 человек, было подозрительно много желающих. По замыслу организаторов побега команда должна была состоять из старших офицеров, по званию не ниже капитана.
Потом привезли еще одно такое же изуродованное тело.
Слухи обрастали все новыми подробностями. Якобы Москва заслала двух разведчиков с заданием выкрасть, вывезти, освободить из плена двух советских генералов. Для этого они и создали специальную команду. Слухи о ней нелегально быстро распространились среди небольшой группы командиров. Все-таки это была, если она действительно была, секретная информация. Но произошла утечка. К сожалению, она стала достоянием большего, чем требовалось, числа пленных командиров. Оттого и произошла такая свалка у ворот при формировании команды. Было много желающих бежать из лагеря. Так или иначе, но в команду случайно попали двое пленных, не посвященных в общий замысел побега. И главное - они были не согласны совершать побег. Это оказалось роковым для задуманного дела.
Бригада вышла на работу за наружную проволоку. Два охранника, естественно, ничего не подозревали. Привыкли, что такого рода работы всегда проходили спокойно, без каких-либо эксцессов. Не было никогда даже попыток к бегству...
В назначенное время ребята, выделенные для нападения, по команде старшего, набросились на вахманов и ликвидировали их Это была самая большая ошибка руководителей побега. Командиры овладели оружием вахманов и группа устремилась вперед.
Вероятно, им было неизвестно, что немцы не прощают убийств своих солдат. За это казнь, расстрел За обычный побег наказание было разным, в зависимости от условий. А тут убили двух немецких солдат. Поэтому и было такое зверское наказание.
Все вначале шло по плану. Но два человека, случайно попавшие в команду во время свалки у ворот лагеря, отказались участвовать в побеге с убийством вахманов. В удачный побег они не верили и предпочли вернуться в лагерь. В лагере тотчас поднялась тревога и была организована погоня. Если бы не этот досадный просчет, в лагере спохватились бы только вечером, когда беглецы были бы уже далеко.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1072-2#192428
Беглецы решили пожертвовать двумя товарищами, которые останутся с оружием в руках прикрывать основную группу. Возможно, в составе группы действительно были генералы, ради спасения которых и была задумана вся эта операция. Прикрытие завязало настоящий бой. Но боеприпасов было мало и все они были вскоре израсходованы. Какой урон был нанесен противнику неизвестно, но, очевидно, немалый. Потому так взбесились немцы и с такой жестокостью штыками рубили тех, кто попал им в руки.
Первые восемь тел, искалеченные и изуродованные, и были из числа прикрывавших, а самые последние, очевидно, самые ослабленные из арьергарда, которых немцам удалось догнать в первые часы погони и зверски уничтожить.
Попытка опознать убитых не увенчалась успехом. Ибо никто не смог распознать изуродованных лиц. А, может, не хотели узнавать? Не захотели раскрывать имена убитых. Некоторых узнавали лишь по деревянным номеркам, сохранившимся на телах убитых
В течение последующих нескольких дней в лагерь доставили по одному еще троих убитых и таких же изуродованных командиров.
Двух трусов,по вине которых погибли 12 командиров, тоже привезли в лагерь, но в общий лагерь их не пустили. Не рискнули. Их срочно переправили в другой лагерь или еще куда-то, о чем мне не известно.
Судьба еще 8 беглецов оставалась несколько дней неизвестной. Через пару недель привезли живым одного из них. Пару дней его держали в карцере. Потом его вывели с завязанными глазами и связанными руками.
Большая прямоугольная площадь, по периметру кирпичной застройки 2-этажные казармы, в которых содержались военнопленные. Напротив ворот было большое здание П-образной формы. С обеих сторон к нему вели лестницы,а между ними, наверное, была когда-то клумба Это и стало лобным местом для бежавших командиров.
Там их ставили на колени лицом к стене и стреляли в спины. Фельдфебель, командовавший расстрелами, потом подходил и стрелял в голову из своего парабеллума.
В течение двух месяцев расстреляли 4 беглецов.
Самого последнего привезли уже ближе к осени. Говорили, что он был в лагере переводчиком. Из карцера его вывели тоже со связанными руками за спиной. Но он не стал на колени и не повернулся спиной. Не позволил завязать себе глаза. Успел до выстрелов прокричать: "Да здравствует советская Германия!" Может, еще что-то хотел, но не успел, прозвучала команда.
Из 22 человек, совершивших побег, осталось только четверо. Я всегда надеялся, что им повезло добраться до своих и отомстить за смерть товарищей.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1072-192453-16-1333057544
Геннадий, Михаил Придонович в добром здравии и ему можно написать письмо по е-мейл. Он многое может вспомнить по этому лагерю. В частности, он очень тепло отзывался о Шагиняне, которому обязан жизнью, как считает.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1072-192483-16-1333064191
Вот рассказ Михаила Придоновича Придонова еще об одном готовившемся побеге
Старшим на кухне был унтер, прозванный Колобком. Самолично все проверяет сколько засыпали в котлы крупы, воды налили, блюдет норму. Наладились доходяги к нему за добавкой. Пришел один - получил, пришло двое - получили. И пошло. Оказался унтер не скупым.
При "кюхене" был у унтера парень, Анатолий, переводчик. Не вредный. Хороший парень, с которым можно было найти всегда общий язык, не только русский, но и немецкий. Так оказывается, что унтер прежде был коммунистом. А как фашисты пришли к власти, то он свой партбилет спустил в унитаз.
Была у кухеншефа бригада поваров. Среди них несколько грузин. Хорошая такая бригада, чувствовалось.
Был теплый летний день. Но что-то необычное чувствовалось, как говорится, в воздухе пахло грозой.
По лагерю забегали группы солдат с винтовками наперевес. Стали выгонять людей из бараков, строить по баракам же. Писаря забегали с бумажками, считают, пересчитывают по несколько раз. При каждом пересчете получается разный итог. Куда девались люди? Не сквозь землю же провалились? Расползается слух. Без слухов в лагере никак.
Точно то, что двух человек не досчитались. Оказывается, в одном бараке по неизвестной причине провели построение и выяснили, что два человека отсутствуют.
Выяснилось, что дружная бригада поваров по ночам готовила подкоп за лагерную проволоку. Из подвального помещения кухни! По разработанной ими же технике безопасности копали по ночам, а землю спускали в канализацию. Одна смена варила баланду, а вторая копалась под землей. Ночью спокойно - шефа нет, темно, копай себе.
Дело двигалось не так быстро, как того хотелось ребятам. Кроты из них были неважнецкие. Унтер, хоть и был покладистым мужиком, но все имело свои пределы. Надо было и его остерегаться. У копателей не хватило терпения и выдержки. Они решили ускорить процесс проходки тоннеля. Все повара-копатели были наперечет. Значит, их трогать нельзя. Они на виду и надо же кому-то варить баланду. Вот и решили привлечь копателей со стороны, из знакомых. Вот и решили двоих ребят днем, когда вероятность проверки мала, опустить в подкоп, чтобы работали днем. А кому-то вздумалось провести проверку барака. Выяснилось, что двух нет.
Поднялась тревога - побег! Доложили немцам. Сбежали или нет, но в наличии не имеется. Общая тревога! Всеобщее построение. Пересчитывают. Двоих нет! Повара тоже в панике. Как быть? Выпустили из подкопа тех двоих. Счет сравнялся.
Думали, что все успокоятся. Но только не немцы. Зондерфюрер у них вроде нашего СМЕРШа. Вывели копателей из строя, отвечать на вопросы герр зондерфюрера! Главное - скрыть подкоп. А как им, немцам объяснить, что ты весь в глине, в земле? тут и без вопросов все ясно.
В итоге отвели на гауптвахту. Тот, кто там не бывал, порядков не знает. А кто бывал - не расскажет. Если выносили, то ногами вперед, а если выводили, то исчезали навсегда. Забрали и всю бригаду поваров. Дорога одна - в концлагерь.
А вот переводчик Анатолий каким-то образом на тот раз уцелел. Значит, на него никто не показал. Но он был настойчивый парень. Своей идеи не оставил. Он оказался среди тех офицеров, которые готовили побег позже. Запомнился мне он как Анатолий Иванов. Но в фамилии я не уверен. И память может подвести, и фамилию в лагере он мог изменить. Вот его я видел последним из тех офицеров, которые совершили побег. Это он не стал на колени и не дал завязать себе глаза. Успел прокричать слова во здравие Родины и за победу.
Наш унтере Колобок, которого отправляли на восточный фронт, попросил меня записать фамилию и имя Анатолия по-немецки фамилию Иванов.
Для чего это ему было нужно, не знаю. Может, хотел цветок положить на его могилу, хотя мне известно, что пленных хоронили в траншеях, без именных табличек. Возможно, расстрелянных беглецов хоронили отдельно, с почестями. Но унтер хотел запомнить эту фамилию.
Кстати, благодаря подкопу, из лагерной бани был совершен массовый побег Более удачный чем из кухни.
Надо сказать, что попытки побегов не прекращались нигде и никогда. Не думали даже как придется потом - ведь надо же чем-то питаться. Главное - вырваться на волю, а там... Даже из Маутхаузена была предпринята отчаянная попытка побега, когда из 600 человек вырвались только 9. Сам дважды бежал, угодив в концлагерь. Самое страшное, если среди тех, кто решился на побег, находится хотя бы один "несогласный", струсивший.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1072-192483-16-1333064191
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
