Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18.26.50 | Сообщение # 1801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По вашему немцам это было раз плюнуть? Странные истории с картами пленных из офлага происходят. Что ни карта, то целая куча неутыков и загадок. Вам не кажется это слишком странным?
По - моему, в некоторых лагерях военнопленных персональные карты, с которыми прибывали военнопленные с Востока, администрацией не признавались. Часто бывало, что в лагере прибытия меняли и рег. номера. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18.29.13 | Сообщение # 1802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я вот к чему. Если во Вл.волынском организован пункт отправки перед границей, то мог быть организован и пункт приемки после границы. И оба пункта подчиняются командиру Офлаг XIA
Свежая мысль! И, главное - оригинальная! По одну сторону границы - владимир - волынский лагерь, по другую - лагерь в Ченстоховой. И на оба лагеря один начальник - "командир Офлага"! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18.33.37 | Сообщение # 1803
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Свежая мысль! И, главное - оригинальная! По одну сторону границы - владимир - волынский лагерь, по другую - лагерь в Ченстоховой. И на оба лагеря один начальник - "командир Офлага"!
Командир, это не начальник и не комендант. У командира дивизии, например, много частей в подчинении в разных местах. Тут просто надо знать, что из себя представлял тот командир Офлага XI Такую мысль Нестор уже высказывал в теме. А может Офлаг XI это и есть та система из нескольких пунктов приема и отправки, про которую Вы тут вчера пытались начать рассказ.
И такому штампу отчего не принадлежать пункту приема Офлаг XI в Ченстохова?
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18.52.49 | Сообщение # 1804
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А может Офлаг XI это и есть та система из нескольких пунктов приема и отправки, про которую Вы тут вчера пытались начать рассказ.
У меня очень приземленное мышление. Говорил уже не раз - "что вижу, о том и пою". На основании выявленных документов можно говорить, что лагерями - сателлитами владимир - волынского Офлага XI A - Шталага 365 были лагеря в Ковеле (с сентября 1942 года рабочая команда), Брест - Литовском и Луцке. По другую сторону границы ничего не было и в моем понимании быть не могло... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18.55.53 | Сообщение # 1806
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я вот к чему. Если во Вл.волынском организован пункт отправки перед границей, то мог быть организован и пункт приемки после границы. И оба пункта подчиняются командиру Офлаг XIA
В конечном итоге на какой-то ступени иерархии всегда есть один командир/начальник на оба лагеря. Был ли таковым командир Офлага XIA? Врядли... Таковых в моём понимании и быть не могло. Слишком много было разделяющих - различное подчинение, различные охранные подразделения и администрации. Ну и в конце-концов зачем им были разные индексы? Вместо XIA сделал XIB и все дела, а то Офлаг XIA и шталаг 367...
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 18.57.42 | Сообщение # 1807
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
По другую сторону границы ничего не было и в моем понимании быть не могло..
Запросто Офлаг XI мог весной 42 года переместиться в Ченстохова, уступив место шталагу 365 и начать сортировку в Ченстохова на границе с Рейхом, причем и в Бресте еще. А мог и не перемещаясь сортировать на двух границах двумя пунктами до весны 42 года. Брестский филиал ведь Вы не отрицаете? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 19.06.36 | Сообщение # 1808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Запросто Офлаг XI мог весной 42 года переместиться в Ченстохова, уступив место шталагу 365 и начать сортировку в Ченстохова на границе с Рейхом.
А как быть с рег. номером В.И. Бондарца? Ведь он в своих воспоминаниях однозначно писал не о Ченстоховой, о Владимире - Волынском?!
Что - то мне Ваши посты в последние дни навевают известную песню о "товарищах ученых", которые "замучилися в иксами, запутались в нулях..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 19.18.06 | Сообщение # 1812
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А кто его открыл и выложил архивные документы? Думаете, Александр Сергеевич?..
А почему Брест не ответили. А ответ похоже в этом:
На исходе первого месяца Восточной кампании вермахта, а именно 17 июля 1941 года, Гитлер издал указ «О внедрении гражданского управления на оккупированных восточных территориях», в соответствии с которым с окончанием военных операций и удалением фронта территория передавалась из рук военных в ведение органов гражданской администрации. В отличие от оккупированных территорий центральной России, которые и в 1942-м, и в 1943 году продолжали считаться входящими в зону военных действий и управлялись военными властями, образованные на былых советских «окраинах» рейхскомиссариат «Остланд» (Прибалтика и Беларусь) с административным центром в Риге и рейхскомиссариат «Украина» с административным центром в Ровно управлялись гражданской администрацией. Терминология не должна вводить в заблуждение: целью и смыслом деятельности новых органов управления было обеспечение нужд вермахта и рейха. Брест-Литовск, ставший административным центром одноименного района («гебита», или «гебитскомиссариата»), наряду с получившими такой же статус Кобрином, Пинском, Давид-Городком, был отнесен к генеральному округу Волынь-Подолия рейхскомиссариата «Украина». Другую часть белорусского Полесья — довоенную Полесскую область с центром Мозырь — 20 октября включили в состав генерального округа Житомир. http://www.vb.by/society/history/8304.html
Получается, что офлаг XI обслуживал пункты пропуска на границе генерального округа Волынь-Подолия рейхскомиссариата «Украина» Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 20.22.54 | Сообщение # 1816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я думаю, что связь между Офлагом XI A - Шталагом 365 и сателлитными лагерями в Ковеле, Бресте и Луцке вытекала из того факта, что все они были развернуты усилиями XI-го военного округа Германии. Я видел упоминание о том, что каждому военному округу в связи с "восточной кампанией" предписывалось развернуть 1 лагерь для приема офицеров и 4 лагеря для приема рядовых. Если ввести в калькуляцию "Панцерный лагерь", то в итоге и получится то самое задание. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 20.33.07 | Сообщение # 1817
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
А какое отношение "пиджаки" из райхскомиссариата вообще могли иметь к шталагам и офлагам относящихся к сфере ОКВ???
Скорее никакого, если не считать границы вновь созданных гебитов. Странным образом офлаг и филиал появляются именно на границе с Г.Г. Помимо создания шталагов Штрайт упоминает и приказ о создании пунктов приема пленных на границах. Вот я и пытаюсь рассуждать под впечатлением вычитанного у Штрайта.
ЦитатаФадлан ()
Если ввести в калькуляцию "Панцерный лагерь", то в итоге и получится то самое задание.
Забудьте про него пока, как про сон. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 21.50.13 | Сообщение # 1819
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А как забыть, если он был реальностью? Что - то Ваши фантазийные видения заводят слишком далеко..
Я понимаю ваше желание вставит палки в колеса любому, кто спорит с вашей рукописью. Но мы вольны продолжать обсуждать все версии по офлагу, даже, если наши версии и противоречат вашему сложившемуся на сегодня восприятию.
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 00.35.45 | Сообщение # 1820
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я понимаю ваше желание вставит палки в колеса любому, кто спорит с вашей рукописью. Но мы вольны продолжать обсуждать все версии по офлагу, даже, если наши версии и противоречат вашему сложившемуся на сегодня восприятию.
Вот Штрайт упоминает пункты приема на границе:
Да, наверное, Штрайт был однозначно прав. Все открытые к ноябрю 1941 года лагеря военнопленных на территории Украины действительно располагались вдоль границы с генерал - губернаторством... Винница, Кривой Рог, Днепропетровск, Кировоград, Умань, Белая Церковь - из любого из этих городов до границы с генерал - губернаторством можно добросить камнем...
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 00.41.49 | Сообщение # 1821
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот Штрайт упоминает пункты приема на границе
Это ещё до войны и на время, когда германец сам ещё был хедалеко от границы, а дальше что? Зачем им было границы городить? Не проще ли и шталаги на восток продвигать? Зачем им вообще "пересыльные" пункты? Или там ещё тамозня досматривала?
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 00.45.47 | Сообщение # 1822
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Давайте разделим на периоды. Первый до сентября 41 года и второй до весны 42 года. Я утверждаю, что до сентября 41 года никаких шталагов на территории Украины не создавал никто. Все шталаги в первый период были созданы на территории Генерал-Губернаторства еще весной 41 года, при подготовке войны с СССР. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 00.48.57 | Сообщение # 1823
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зачем им было границы городить?
Как зачем? Немцы регулировали потоки рабов пунктами на границах. Причем в Г.Г. еще можно попасть, но в Рейх уже со сложностями и даже пленные ехали через биржу труда в Ченстохово. На втором этапе из Рейха все пленные должны быть удалены по плану, а на третьем насильственно депортированы. В сентябре по плану первые части Вермахта, участвующие в походе на Восток должны были уже домой возвращаться. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 01.19.28 | Сообщение # 1824
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Винница, Кривой Рог, Днепропетровск, Кировоград, Умань, Белая Церковь - из любого из этих городов до границы с генерал - губернаторством можно добросить камнем..
А из Вл.Волынского, или к примеру из Бреста, или к примеру из Равы Русской и бросать ничего не надо.Там просто тупо немцы организовали пункты приема и пропуска на границе. А то что вы показываете на бумажке, это не первый период, а уже второй, после создания Рейхскомиссариата Украина и присоединения Галичины к Генерал-Губернаторству и передачи власти от военных к гражданским и когда начали работать промышленные предприятия и шахты, для которых и создавались вот те шталаги, которые на вашей бумажке нарисованы. И цель их создания, это привлечение пленных в промышленность и разграбление Украины. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 08.14.33 | Сообщение # 1825
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Давайте разделим на периоды. Первый до сентября 41 года и второй до весны 42 года. Я утверждаю, что до сентября 41 года никаких шталагов на территории Украины не создавал никто. Все шталаги в первый период были созданы на территории Генерал-Губернаторства еще весной 41 года, при подготовке войны с СССР.
И в очередной раз ошибетесь!
На примере уманского лагеря мы предметно видели, что в первых числах августа 1941 года был развернут армейский сборный лагерь, который через какое - то время стал дулагом, а потом в Умани возник полноценный шталаг. Подготовка к развертыванию Офлага во Владимире - Волынском была начата с середины августа 1941 года. А то, что хронологически лагеря военнопленных на территории генерал - губернаторства появились раньше, так причина должна быть понятна и ежу: когда немцы завершили оккупацию Украины? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 08.25.51 | Сообщение # 1826
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А из Вл.Волынского, или к примеру из Бреста, или к примеру из Равы Русской и бросать ничего не надо.Там просто тупо немцы организовали пункты приема и пропуска на границе.
Во Владимире - Волынском этот "пункт приема и пропуска на границе" функционировал как лагерь постоянного содержания военнопленных до середины июня 1942 года.
Вот, ткнул наугад в ОБД и нашел такую персональную карту. Сравните дату доставки во Владимир - Волынский и дату отправки.
Фамилия Ткаченко Имя Ефим Отчество Осипович Дата рождения/Возраст 16.02.1914 Место рождения Николаев Лагерный номер 155 Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 15 сд Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 08.41.21 | Сообщение # 1827
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
в очередной раз ошибетесь!
На примере уманского лагеря мы предметно видели, что в первых числах августа 1941 года был развернут армейский сборный лагерь,
Ошиблись Вы. Назвав армейский сборный пункт лагерем. И никогда не мог армейский сборный пункт стать шталагом. Их разные ведомства создавали с разными целями. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 08.46.34 | Сообщение # 1828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ошиблись Вы. Назвав армейский сборный пункт лагерем. И никогда не мог армейский сборный пункт стать шталагом.
Все меняется, все развивается! Во Владимире - Волынском сборный пункт, он же сборный лагерь, со временем превратился в отделение Офлага XI A - Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 08.48.40 | Сообщение # 1829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Во Владимире - Волынском этот "пункт приема и пропуска на границе" функционировал как лагерь постоянного содержания военнопленных до середины июня 1942 года.
Но это пленные из лагерей второго этапа, созданных после сентября 41 года. И никто не спорит, что офлаг существовал до весны 42 года. Вопрос почему он создан именно на границе с Г.Г. и с какой целью. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 08.48.54 | Сообщение # 1830
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Как я понимаю, до владимир - волынского лагеря он содержался в Проскурове, и ПК на него до Владимира - Волынского оформлена не была.
как это? Прошел регистрацию в Офлаге и номер получил, а карту забыли оформить? А в Лицманштадте карту оформили и повторно зарегистрировали, но вдруг вспомнили внезапно, что пленный ведь был зарегистрированным по Офлагу?
Возможно, что персональная карта Бондарца из Владимир-Волынска изъята в фильтрационное дело. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
