Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.10.20 | Сообщение # 1833
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
начали работать промышленные предприятия и шахты, для которых и создавались вот те шталаги, которые на вашей бумажке нарисованы. И цель их создания, это привлечение пленных в промышленность и разграбление Украины.
Ну это скорей в агитку Нестора и иже с ним. Практически во всех крупных городах Украины осталось большинство гражданских, которые после того как фронт покатился дальше жили и работали в своём большинстве, как будто ничего не произошло. На шахтах добывали уголь, чтобы задействовать ТЭЦ для обеспечения заводов электроэнерией, заводы производили и ремонтировали не Т-34, а немецкую технику, боеприпасы и проч; сельское хозяйство кормило и вермахт и остатки населения. Да и разрушенное восстанавливали - тот же Днепрогэс, взорванный при отступлении.
Вот это мне мешает больше всего. по несторовским листовкам весь народ как единый человек оказывал сопротивление и боролся в подполье, пускал без конца и края поезда под откос, партизаны были практически господствующей силой на оккупированных территориях, а вся экономика работала на немцев как часы... Как-то не увязывается.
Опять же читаешь краеведов, с одной стороны немцы разграбили Украину! В то же время утверждают, что 90% проиводственнх мощностей были эвакуированы за Урал, да и что они могли вывезти в Германию кроме сырья? То что немцы при любой возможности себе карманы набивали, это ясно, хохлов до сих пор от этой привычки не отучили.
Вот если бы не все эти агитки, не было бы у нас 3 тысячи мемуаров матросов, дернувших за шунр орудия "Авроры", а у нас более полное представление о том что, зачем и почему. А так у нас как и прежде любой ставящий что-либо под вопрос становится "посягателем" на честь и славу нашей любимой Родины и осквернителем память и т.д. и т.п.
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.11.43 | Сообщение # 1834
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И никто не спорит, что офлаг существовал до весны 42 года. Вопрос почему он создан именно на границе с Г.Г. и с какой целью.
Тогда там же, в книге, прочтете ответы и на эти вопросы: - Офлаг XI A был нужен для постоянного содержания командного состава Красной Армии, плененного в полосе действий группы армий вермахта "Юг". - выбор в качестве места для его размещения пал на г. Владимир - Волынский. Были приняты во внимание два важных фактора: наличие подходящего военного городка, способного принять большое число людей, и железнодорожная связь Владимира - Волынского как с глубинными районами Украины (через Ковель), так с Польшей и Далее с Германией (через Грубешув). - второй военный городок во Влалимире - Волынском было сочтено целесообразным использовать под содержание рядового состава, но в подчинении администрации Офлага. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.15.15 | Сообщение # 1835
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вот если бы не все эти агитки, не было бы у нас 3 тысячи мемуаров матросов, дернувших за шунр орудия "Авроры", а у нас более полное представление о том что, зачем и почему. А так у нас как и прежде любой ставящий что-либо под вопрос становится "посягателем" на честь и славу нашей любимой Родины и осквернителем память и т.д. и т.п.
Очень в тему ты, Виктор, написал! Тут не так давно Нестор Иванович вывел на чистую воду одного очернителя, который, по выражению Нестора Ивановича, "годами льет грязь на нашу замечательную Родину". Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.16.59 | Сообщение # 1836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну это скорей в агитку Нестора и иже с ним.
Причем тут агитка. Начало работы предприятий я просто связал с приходом новой гражданской власти в рейхскомиссариате. И шталаги создавались для привлечения пленных для работы на предприятиях и это легко доказывается. И сырье в виде угля, это не мелочь. И крупный рогатый скот вывозимый за границу, это не подарок немцам. И Днепрогэс восстанавливалась пленными. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.19.11 | Сообщение # 1837
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопрос почему он создан именно на границе с Г.Г. и с какой целью.
Да просто потому, что условия для содержания пленных были подходящие. По моему твоё участившееся ударение на "границу" ничего не даст. Для немцев эти все границы были лишь мнимыми административными чёрточками на картах, не более. Всё остальное регулировалось приказами - туда не ходи, того не трожь, треть отдай, а то сами заберём. Они господствовали на всей территории. Если им не хватало народа для охранников лагерей, зачем им ещё границы городить???
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.24.28 | Сообщение # 1839
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если им не хватало народа для охранников лагерей, зачем им ещё границы городить???
Гитлер не собирался создавать Евросоюз с хохлами, поляками и прибалтами. И борьба за чистоту рассы для Гитлера была не забавой. Это ныне по Германии шлындрают любые беженцы. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.26.47 | Сообщение # 1840
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И шталаги создавались для привлечения пленных для работы на предприятиях и это легко доказывается.
А что здесь доказывать? Везде и всюду пленных принуждали к рабскому труду. Повсюду они мёрли как мухи (только у Нестора немецкие пленные птичьим молоком питались и гавански сигары раскуривали).
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.34.54 | Сообщение # 1841
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тут не так давно Нестор Иванович вывел на чистую воду одного очернителя, который, по выражению Нестора Ивановича, "годами льет грязь на нашу замечательную Родину".
Да неужто?! Не промахнулся значит!
М-да, Нестор - это "борец" старой закалки, он всех проходимцев и очернителей ежовой рукавицей на чисту воду выведет! Бери пример и завидуй! Это тебе не в мгимах штаны протирать или в Кремле с икрой паюсной под водочку толмачить! Здесь жизнь, борьба, колючий ветер в лицо, и вокруг все злопыхатели... Тут ухо держи востро и не теряй революционной бдительности!
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 09.49.38 | Сообщение # 1843
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Гитлер не собирался создавать Евросоюз с хохлами, поляками и прибалтами. И борьба за чистоту рассы для Гитлера была не забавой.
Незабвенный Кристиан Штрайт опубликовал совсем недавно "Mein Kampf" с комментариями его сотрудников, чтобы различили добро и зло. По памяти и для части хохлов, и для части поляков и для прибалтов было место в будущности 3 Рейха. Впрочем меня это не особо интересует.
Интересней для меня как тот факт, что советская историография и локальные историки-краеведы пишут книги, согласно которым немцы днями-неделями бомбили заводы, а немцы сообщают в Берлин, что захватили город со всеми заводами и фабриками, где "Советы" не успели ничего взорвать. Вот поди разберись... Зачем им было бомбить то, что они планировали использовать и использовали для своих нужд? Отсюда и все байки типа Коли Сиротинина и ветераны отказывающиеся смотреть фильмы о войне, ибо ничего общего они с реальностью не имели.
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 12.25.52 | Сообщение # 1845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И никто не спорит, что офлаг существовал до весны 42 года.
Вниманию товарища Сани: советую еще раз перечитать воспоминания бывшего узника владимир - волынского лагеря. Найдете ответ и насчетов сроков "существования Офлага, и насчет лагеря для рядовых...
... В конце сентября 1941г. начальник штаба 34-го сп Козьмин получил приказ группами выходить из окружения. Я вошел в группу батальонного комиссара Гребнева. В ночное время мы шли на восток. В районе хутора Михайловка Сумской обл (севернее Лебедина) наша группа вступила в бой с большой группой немцев и полицаев, где был убит батальонный комиссар Гребнев, а меня и ст.лейтенанта Горобченко П. взяли в плен. Утром немцы увезли нас в лагерь в г.Кременчуг. Из Кременчуга нас пленных офицерского состава увезли в лагерь в/п г.Владимир-Волынск. Там я встретил нач.штаба 75-й сд майора Гаврюшенко, лейтенанта Владико, лейтенанта Сипайло, инженера Тумановского П. (из Куйбышева),Лейнова, ст.лейтенанта Тушина. В этом лагере ежедневно умирали и расстреливали 50 и больше человек. Умерли: Тумановский, Горобченко, Тушин, был расстрелян Лейнов. В лагере были полицаи-предатели: майор Чубаров, майор Князев, капитан Кара, Юрко, которые убивали и издевались над пленными. По лагерю Владимир-Волынск я знал полковника Старостина. Ходил он со знаками и в форме полковника, советского офи¬цера. Во Владимире-Волынске в танковых гаражах организовали немцы солдатский лагерь в/пленных. Гаражи не отапливались, от голода и холода была большая смертность среди в/пленных. Для похорон была создана похоронная бригада, и бригадиром был полковник Старостин. Бригада во главе со Старостиным разоружила немецкую охрану, забрали её с собой и бежали в направлении леса. Немцы узнали о побеге бригады, на автомашинах организовали погоню. Старостин и другие, которые имели оружие, начали прикрывать бежавших. В неравном бою был убит полковник Старостин и остальные прикрывавшие. Через 2 месяца был пойман майор и в лагере расстрелян. В августе 1942г. часть в/пленных из лагеря Владимиро-Волынского погрузили в эшелон и повезли в Германию г.Гаммельсбург. Там нас стали распределять по работам, я попал на лесопильный завод фирмы Бьюкс г.Нойштадт.
Автор воспоминаний - Алексей Лисичкин, воспоминания опубликованы на сайте, посвященном 117-й сд. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 16.13.22 | Сообщение # 1846
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Вниманию товарища Сани:
Я все воспоминания читал. Странным образов в этих отрывочных данных, вымаранных цензурой или недосказанностей автора, много нестыковок, Но я согласен, что танковые боксы были неотапливаемые еще со времен РККА, что не помешало немцам в них организовать ремонт бронетехники. И скорее всего использовали военнопленных на том ремонте. А танковые боксы,то да, аккурат оказались на главной танковой дороге третьего армейского корпуса Вермахта и не могли не использоваться немцами.
Только какое отношение это имеет к офлагу? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 16.34.17 | Сообщение # 1847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я все воспоминания читал вперед Вас. Странным образов в этих отрывочных данных, вымаранных цензурой много не стыковок. Но я согласен, что танковые боксы были неотапливаемые еще со времен РККА, что не помешало немцам в них организовать ремонт бронетехники. И скорее всего использовали военнопленных на том ремонте. А танковые боксы,то да, аккурат оказались на главной танковой дороге третьего армейского корпуса Вермахта и не могли не использоваться немцами.
Только какое отношение это имеет к офлагу?
Это хорошо, что Вы читали. Непонятно только, что Вы упорно отказываетесь признавать существование во Владимире - Волынском лагеря для рядового состава, который размещался в бывших казармах 41-й танковой дивизии, другими словами в танковых боксах. Вот скажите, только прямо и честно: был такой лагерь или, как утверждает Нестор Иванович, это - плод западноукраинского фольклора?
А второе - обратите внимание на сроки пребывания Лисичкина в лагере. С Вашей версией, что Офлаг весной 42-го года как- то не стыкуется. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 16.39.21 | Сообщение # 1848
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это хорошо, что Вы читали. Непонятно только, что Вы упорно отказываетесь признавать существование во Владимире - Волынском лагеря для рядового состава, который размещался в бывших казармах 41-й танковой дивизии, другими словами в танковых боксах.
А вы знаете, какие обязательства принимали те, кто участвовал в ремонтах военной техники у немцев? Какое отношение они имеют к офлагу. Нам в разговоре про офлаг должно быть безразлично, кто ремонтировал бронетехнику в тех танковых боксах. Или докажите документами, что там находились те, кто имеет отношение к офлагу, или забудьте про те боксы с каким нибудь H.Park-Bataillon из военнопленных, которые немцы организовывали в прифронтовой зоне. Имхо Кто-то написал, что вроде рядом был непонятно какой лагерь, не написав ни номера, не обозначив связь с офлагом и сразу его надо прилепить к офлагу. И в соседнем городе был лагерь и в каждой деревне был и что теперь, всех их примостить надо к офлагу. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.01.24 | Сообщение # 1849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кто-то написал, что вроде рядом был непонятно какой лагерь, не написав ни номера, не обозначив связь с офлагом и сразу его надо прилепить к офлагу. И в соседнем городе был лагерь и в каждой деревне был и что теперь, всех их примостить надо к офлагу.
А давайте сначала установим, был ли во Владимир - Волынском лагерь для рядового состава или его не было? А потом пойдем дальше по логической цепочке...
Ну, сможете ответить прямо и без экивоков: был или не было? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.04.47 | Сообщение # 1850
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Фамилия Букварев Имя Василий Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 24.08.1904 Место рождения Калининская обл., Рябцева Лагерный номер 32684 Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Касторная Судьба погиб в плену Последнее место службы 279 авп Воинское звание капитан Дата смерти 05.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043203&page=1
Фамилия Букварев Имя Василий Отчество Дата рождения/Возраст 27.08.1905 Место рождения Калининская обл. Лагерный номер 32684 Судьба Погиб в плену Дата смерти 06.10.1943 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Bukwarjow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977524 Номер дела источника информации 277 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301033310 http://allaces.ru/p/people.php?id=17552 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.05.03 | Сообщение # 1851
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну, сможете ответить прямо и без экивоков: был или не было?
Для первого этапа вообще не установите. На втором этапе был только офлаг. На третьем этапе с созданием шталага был ревир с инвалидами из числа рядовых. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.12.43 | Сообщение # 1853
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
оба пункта подчиняются командиру Офлаг XIA
Не думаю, что такое могло быть в принципе вообще. Фундаментальный принцип охраны (неважно, вообще чего / кого) - сдал - принял. При совершении акта приемосдачи происходит двухсторонняя проверка целости и сохранности передаваемого. А когда прием и сдачу контролирует одна инстанция, то контроля фактически нет. Это бардак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Марта 2018, 17.13.59
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.21.10 | Сообщение # 1854
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в связи с "восточной кампанией" предписывалось развернуть 1 лагерь для приема офицеров и 4 лагеря для приема рядовых. Если ввести в калькуляцию "Панцерный лагерь", то в итоге и получится то самое задание.
Может, это и реализовалось. Но тогда аннигилируется отделение офлага для рядовых. Вместо него должен быть самостоятельный шталаг. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.31.36 | Сообщение # 1855
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для первого этапа вообще не установите. На втором этапе был только офлаг. На третьем этапе с созданием шталага был ревир с инвалидами из числа рядовых.
То есть, тогда ветераны лагеря лгут... Вопрос: зачем им это надо?
Ваш метод мне ясен и понятен: идем не от фактов, а от фантазий. Но тогда я Вам в этом деле не попутчик. Повторяю: мой метод: что вижу, о том и пишу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.41.00 | Сообщение # 1857
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
второй военный городок во Влалимире - Волынском было сочтено целесообразным использовать под содержание рядового состава, но в подчинении администрации Офлага.
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 17.47.08 | Сообщение # 1858
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот скажите, только прямо и честно: был такой лагерь или, как утверждает Нестор Иванович, это - плод западноукраинского фольклора?
Зачем Вы умышленно перевираете мою позицию, зная ее? Существование лагеря не отрицаю. Оспариваю Ваше утверждение о том, будто бы он был отделением офлага для рядовых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Марта 2018, 17.47.47
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 18.00.34 | Сообщение # 1859
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, тогда ветераны лагеря лгут... Вопрос: зачем им это надо?
Почему лгут? Их просто неверно понимают, либо специально надергиваются фразы из воспоминания, которое никто в оригинале полностью не читал. Читаем медленно с чувством и правильной расстановкой предложений:
Во Владимире-Волынске в танковых гаражах организовали немцы солдатский лагерь в/пленных. Гаражи не отапливались.
Точка. Далее про офлаг:
От голода и холода была большая смертность среди в/пленных. Для похорон была создана похоронная бригада, и бригадиром был полковник Старостин. Бригада во главе со Старостиным разоружила немецкую охрану, забрали её с собой и бежали в направлении леса.
Про побег Старостина думаю рассказывать Вам не надо. Про этот побег уже всё разжевано до мелочей. Как готовился побег, в каком лагере Старостин был начальником команды, кого он взял в день побега в команду, всё известно. Причем ни одного рядового в той команде не было. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 06 Марта 2018, 18.02.05 | Сообщение # 1860
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
идем не от фактов, а от фантазий.
В данном случае факт не устное предание - западноукраинско-лагерный фольклор, а наименование лагеря в немецкой документации. Там оно попадается дважды как Panzerkaserne и Westlager. Последнее явно неофициальное, но на крайняк сойдет. А первое может быть даже и официальное. Если так именовался филиал лазарет шталага Ковель 301 в В.В. Потому что в немецкой документации филиалы лазарет шталагов в оккупированном СССР, как правило, обходились без индексов, обозначались просто их местонахождением. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Марта 2018, 19.29.46
