Дата: Воскресенье, 04 Марта 2018, 19.52.53 | Сообщение # 1742
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
О генерале Рейнеке:
Руководитель Службы по делам военнопленных После начала Второй мировой войны в Общем управлении Вермахта была создана подчинявшаяся Рейнеке Служба военнопленных (Wehrmacht Kriegsgefangenenwesen).
После начала войны с СССР Рейнеке заявлял, что главная цель каждого русского состоит в том, чтобы уничтожить Германию, следовательно, все советские люди должны рассматриваться как смертельные враги Рейха, и относиться к ним нужно соответственно[4]. 8 сентября 1941 года Рейнеке отдал приказ: «Большевизм является смертельным врагом Национал-социалистской Германии. Впервые в истории германский солдат сталкивается с врагом, который имеет не только военную подготовку, но и опыт большевистской политической школы, пагубно отражающейся на людях. В связи с этим на русских не распространяются требования Женевского соглашения относиться к ним как честным солдатам»[4]. Исходя из таких установок, Рейнеке отдавал приказы о жёстком обращении с советскими военнопленными, в случаях отсутствия других возможностей размещении их под открытым небом, расстреле пытавшихся бежать из плена[3]. Жёсткие меры Рейнеке привели к тому, что смертность среди советских военнопленных достигла 65 %[5]. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 04 Марта 2018, 19.58.10 | Сообщение # 1743
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Руководитель Службы по делам военнопленных После начала Второй мировой войны в Общем управлении Вермахта была создана подчинявшаяся Рейнеке Служба военнопленных (Wehrmacht Kriegsgefangenenwesen).
По мне так это ОКВ. А по вашему? Причем по этому управлению Штрайт пишет по поводу договора с РСХА, о внесении в карты липовых записей как освобожденных из плена по заявке СД, для передачи гестапо и уничтожения в концлагерях
Дата: Воскресенье, 04 Марта 2018, 20.01.27 | Сообщение # 1744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы выдергиваете из книги пассажи, относящиеся к планам начального периода войны. Такой выборочный метод не позволит Вам объяснить развертывание немцами такой густой сети лагерей военнопленных, например, на территории оккупированной Украины. Подумайте сами - если немцы придерживались той линии, которая была изложена в приведенном Вами последним отрывке, то каким хреном им понадобилось переводить администрацию Офлага 11 А из XI-го Ганноверского округа Германии на территорию Украины... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 04 Марта 2018, 20.28.31 | Сообщение # 1746
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
развертывание немцами такой густой сети лагерей военнопленных, например, на территории оккупированной Украины.
И не беритесь, там огульный подход не прокатит. Например Львовская область вошла в Г.Г. и никак в сеть Украины не попадала, да и Украины при немцах уже не существовало, вся была разделена и на каждой территории создавались лагеря для разных нужд и потребностей. Разговор о какой-то разветвленной сети это не для меня, и лишний спор меня сегодня не устраивает. Нестору обьясните.
Дата: Воскресенье, 04 Марта 2018, 21.49.59 | Сообщение # 1747
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Спросите у генерала Райнеке.
А Вы что не спросите? Кстати, кто создавал офлаг как пункт приема пленных на границе с г.г., ОКХ или ОКВ?
Из приведенного в сообщении темы полная белиберда. Неправильный перевод? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 04 Марта 2018, 22.51.48 | Сообщение # 1749
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Неправильный перевод?
Почему неправильный?
Накарту выше посмотри. А ни хо-хо им наши земельки? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 01.13.45 | Сообщение # 1751
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Помятуя слова из «Приказа о комиссарах» о том, что комиссаров необходимо убивать, количество казненных пленных может быть выше 50 тысяч.
Похоже на то, что автор вовсе не разбирается в этом сюжете. В общем объеме казней пленных, исполненных в 1941 г., казни по приказу о комиссарах и евреях - мелочь. В одном только Калилове под БП было единовременно казнено 5-6 тыс. пленных. Они оказались просто "лишними". Не придумали, как их прокормить, куда этапировать и пр. Нашли и реализовали "самый простой" выход - уничтожение. И таких казней было точно больше десятка. И общее число жертв таких экзекуций просто не счесть. Главное, что здесь надо понимать, - это то, что главным методом охраны войскового тыла, использовавшимся охранными спецвойсками, было устрашение.
Конкретные примеры. 1. "Красная звезда" №83, 9 апреля 1943 года КРАСНОАРМЕЙСКИЙ МИТИНГ У СТЕН ВЯЗЬМЫ Гвардейцы клянутся отомстить немецким извергам за разрушенные города, за муки советских людей
Речь гвардии старшего лейтенанта Николая Правдина
Товарищи, в Вязьме я до немецкой оккупации бывал несколько раз. Особенно хорошо мне запомнились там два дома — один на улице Ленина, №5, куда мы как-то зашли воды напиться, и другой — на улице 25 Октября, дом №25, где временно был оставлен на излечение раненый телефонист Архипов. ...нам пришлось оставить в Вязьме нашего бойца Архипова. Он был ранен, и мы решили на время оставить его у родной тетки. Она жила на улице 25 Октября, дом №25. В доме у нее тоже было хорошо и уютно. С исключительным вниманием она принялась ухаживать за раненым племянником. ... [После освобождения города] я отыскал горку камней на месте дома №25 по улице 25 Октября. Тетки Архипова я не нашел. Сестра ее рассказала мне, как кончилась жизнь этой доброй женщины. Кто-то донес, что она ухаживала за раненым красноармейцем. Немцы отрубили ей обе руки, а на другой день застрелили в постели.
2. В одном из отчетов зондеркоманд от октября 1941 г. сообщается о рейде зондеркоманды. Командира абвера ГА Ц обеспокоила активность партизан на дороге из Смоленска в Демидов. Расстояние километров 70. Во исполнение его указания зондеркоманда повесила несколько сотен человек на деревьях по обочине. По моему подсчету вышло по повешенному через каждые 200 метров.
В первом примере в речи нашего офицера не сообщается, кто совершил преступление. Если красноармейцу сильно повезло, его живым отправили в лагерь. А гораздо чаще убивали на месте. И таких преступлений, и их жертв просто не счесть. Совершали их зондеркоманды, полицейские батальоны, ГФП. Исполнение "приказа о комиссарах", таким образом, - далеко не главный пункт уничтожения пленных. И посещение зондеркомандами лагерей с целью казней тоже не главное. Главное - "мелочи", два примера которых я привел. Их было огромное количество, и соответственно громадным было общее число их жертв (военнопленных). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 01.45.27
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 01.25.58 | Сообщение # 1752
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
1. Во владимир - волынском Офлаге содержались как офицеры, так и рядовые.
Насчет совместного содержания крайне спорно.
Цитата
2. До середины июня 1942 года Офлаг 11 А - Шталаг 365 выполнял функцию лагеря постоянного содержания советских военнопленных.
Меня устраивает предложенный Штрайтом термин - "пункты приема" на границе ГГ. Я называл их "каботажными". Термин Штрайта лучше. Вовсе никакого не "постоянного содержания советских военнопленных".
Цитата
После середины июня 1942 г. и по сентябрь 1943 г. использовался как пересыльный
Пункт приема сначала собрал пленных, затем стал их переправлять. Тем самым сущность и предназначение лагеря не изменялись. Не стоит множить сущности сверх необходимых и достаточных. Просто после выполнения первой части своей функции, приема, со временем, когда сочлось возможным и появилась соответствующая необходимость, он перешел к реализации второй части - отправки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 03.29.23
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 01.29.34 | Сообщение # 1753
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Точнее отправили весь контингент туда, куда должны было отправить ещё осенью 41 года, на территорию Г.Г. и далее в Рейх
Не совсем так. В ГГ и далее в рейх перед войной планировали отправлять "лучших", самых лояльных и пр. А большинство, "второсортный отсев" - за Урал. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 02.48.54 | Сообщение # 1754
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я сам выкладывал здесь ПК офицеров и рядовых
Они и до Вас были уже выложены на ОБД. Труд невеликий. Действительный труд - хорошенько проанализировать эти документы, чего Вы никогда даже и не собирались делать. Так, намедни я проанализировал ПК Озарных (до этого еще даже не помню, как много других соответствующих ПК), сделал соответствующие выводы, а Вы даже и не поняли, что и для чего я сделал. И явно даже и вовсе не собираетесь разбираться. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 02.49.39
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 02.58.50 | Сообщение # 1757
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А нежелательных, то есть, чье пребывание в Рейхе было сочтено вредным "передали СД".
Спорное предположение. Оно нуждается в хронологических доказательствах. Скажем, так. В такие-то дни отправляются этапы за кордон. И перед днями отправки регулярно наблюдаются передачи СД. Если не так, гипотеза подтверждения не получает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 03.31.11
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 03.24.31 | Сообщение # 1758
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
из Остероде во Владимир - Волынский.
Да не из Остероде во ВВ, а из 11-го округа в РК Украина. Хотя лексикон не сообщает, кому подчинялся офлаг - ОКВ или ОКХ. Если ОКВ, тогда не в РК Украина. С другой стороны, сам Ёстерайх показал, что все лагеря на Волыни подчинялись ему. 6 или 7, точно не помню. Если по арифметике сходится, тогда офлаг подчинялся командованию РК Украина. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 03.35.15
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 08.45.10 | Сообщение # 1759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () развертывание немцами такой густой сети лагерей военнопленных, например, на территории оккупированной Украины.
И не беритесь, там огульный подход не прокатит. Например Львовская область вошла в Г.Г. и никак в сеть Украины не попадала, да и Украины при немцах уже не существовало, вся была разделена и на каждой территории создавались лагеря для разных нужд и потребностей. Разговор о какой-то разветвленной сети это не для меня, и лишний спор меня сегодня не устраивает. Нестору обьясните.
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () из Остероде во Владимир - Волынский.
Да не из Остероде во ВВ, а из 11-го округа в РК Украина.
Надо же дойти до такого маразма! Оказывается, выражение "оккупированная немцами территория Украины" - георафически неправильно и политически не политкоректно!
Выяснилось также, что Остероде не находилось в XI военном округе Германии, а Офлаг XI A в сентябре 41-го был развернут не во Владимире - Волынском, а где - то в РК Украина"!...
После таких "перлов" так и хочется сказать: Эх вы, тетеретики хреновы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 08.52.12 | Сообщение # 1760
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
A в сентябре 41-го был развернут не во Владимире - Волынском, а где - то в РК Украина"!...
А Вл.Волынский в какую территориальную единицу у немцев вошел по вашему? Невозможно валить все лагеря в одну кучу не различая подчиненности и ведомств, не различая ни планов , ни задач по созданию того, либо иного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 08.55.54 | Сообщение # 1761
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Выяснилось также, что Остероде не находилось в XI военном округе Германии
Речь идет о переводе администрации офлага из-под одного командования под другое. Только так могла происходить смена места службы. Начтыла РК Украина мог назначить бывшего командира офлага Остероде на любую вообще должность на Украине в пределах своих очень широких полномочий. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 09.12.16
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09.01.09 | Сообщение # 1762
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже на то, что автор вовсе не разбирается в этом сюжете. В общем объеме казней пленных, исполненных в 1941 г., казни по приказу о комиссарах и евреях - мелочь. В одном только Калилове под БП было единовременно казнено 5-6 тыс. пленных.
ЦитатаNestor ()
Конкретные примеры. 1. "Красная звезда" №83, 9 апреля 1943 года КРАСНОАРМЕЙСКИЙ МИТИНГ У СТЕН ВЯЗЬМЫ
Любой историк знает, что при анализе чего-то необходимо учитывать конкретную историческую ситуацию. Какую объективность ты ожидаешь от "Красной Звезды" в то время? Вспомни, как "вдохновляли" немцы своих солдат в первые недели войны страшилками про изувеченных и зверски замученных пленных немцев... Сейчас принято говорить, так надо было! Тогда и Коля Сиротинин разбил 45-кой танковую дивизию в одиночку, и за Мариуполь заплатили дорогую цену (по немецким данным 4 погибших немца, по "Красной Звезде" десятки тысяч убитых, сотни танков, и т.д. и т.п.)., а ты всё ещё как окябрёнок не понял, как и для кого такие "опусы" делаются, бедняга!
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09.10.18 | Сообщение # 1764
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А Вл.Волынский в какую территориальную единицу у немцев вошел по вашему?
Здесь уже неоднократно упоминалось, что судьба все лагерей была схожа - AGSSt - Dulag - Stalag/Oflag, т.е. их статус менялся соответственно продвижению войск, соотвстевнно и подчинение. Скорей всего так было и во В.-В. А поскольку наступление немцев было довольно стремительным, соответственно краткой была и метаморфоза AGSSt до Офлага XIA. Не зря Др. Отто и коллеги упоминают этот Офлаг с фунциями шталага уже на позднее лето 41-го.
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09.12.25 | Сообщение # 1765
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Любой историк знает, что при анализе чего-то необходимо учитывать конкретную историческую ситуацию. Какую объективность ты ожидаешь от "Красной Звезды" в то время? Вспомни, как "вдохновляли" немцы своих солдат в первые недели войны страшилками про изувеченных и зверски замученных пленных немцев... Сейчас принято говорить, так надо было! Тогда и Коля Сиротинин разбил 45-кой танковую дивизию в одиночку, и за Мариуполь заплатили дорогую цену (по немецким данным 4 погибших немца, по "Красной Звезде" десятки тысяч убитых, сотни танков, и т.д. и т.п.)., а ты всё ещё как окябрёнок не понял, как и для кого такие "опусы" делаются, бедняга!
А что, разве Фадлан порой не попадает в такие сети? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09.13.44 | Сообщение # 1766
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А как эту бессмыслицу понимать? Кто-нить может "перевести"?
Виктор, в моем понимании, дискуссия все больше превращается в монологи из дурдома! Взгляни, например, на вот эту сентенцию:
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан ()
Я сам выкладывал здесь ПК офицеров и рядовых
Они и до Вас были уже выложены на ОБД. Труд невеликий. Действительный труд - хорошенько проанализировать эти документы, чего Вы никогда даже и не собирались делать. Так, намедни я проанализировал ПК Озарных (до этого еще даже не помню, как много других соответствующих ПК), сделал соответствующие выводы, а Вы даже и не поняли, что и для чего я сделал. И явно даже и вовсе не собираетесь разбираться.
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09.15.50 | Сообщение # 1767
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ты всё ещё как окябрёнок не понял, как и для кого такие "опусы" делаются, бедняга!
Отчеты зондеркоманд о повешенных - тоже "опусы"? И фото повешенных, сделанные самими нацистами, - тоже? А многочисленнейшие показания свидетелей, жертв? Протоколы эксгумаций, описанные в заключениях ЧГК? Нет уже, что было, то действительно было в самых широких и массовых масштабах. Притом повторяю, что о казнях пленных палаческие службы, как правило, даже и вовсе не отчитывались, потому что это было их постоянным повседневным рутинным делом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Марта 2018, 09.19.49
Дата: Понедельник, 05 Марта 2018, 09.19.51 | Сообщение # 1769
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что, разве Фадлан не попадает в такие сети?
Может быть и Фадлан тоже. Но у него скорей возникнет проблема с доказательной составляющей на основе мемуаров и воспоминаний. Любое свидетельство очевидцев любой историк встречает с недоверием и ищет докуметальное подтверждение, ибо одно и то же событие каждый свидетель воспринимает и описывает по своему/разному.
