|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14.49.06 | Сообщение # 1411 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) По твоему фронтшталаг харaктеризует: "ако голое поле и немного брезентовых палаток"?
Стационарный лагерь как-то поприличнее должен выглядеть, согласись.
Фронтшталаг стали писать шталагом без приставки фронт, после того, как были построены хоть и легкие, но сооружения, как видим на фото.
Да и сами названия на картах "Фронтшталаг" до определенного момента (скорее до августа-сентября 41 года) нам дает право утверждать что в начале нападения на СССР на территории Г.Г. были именно фронтшталаги созданы.
Вот из воспоминаний:
Из воспоминаний Игоря Чоппа
(...)
Километров через сорок после границы машины свернули с шоссе и остановились.
Перед нами лежало поле, разделенное колючей проволокой на множество клеток-квадратов. Их окружал общий проволочный забор. По углам клеток были установлены деревянные вышки с пулеметами. Все обозримое пространство было заполнено десятками тысяч военнопленных. Это был фронтовой концлагерь - "фронсталаг" Бяла-Подляска. Нас быстро выгрузили и разогнали по клеткам. Голая степь, пыль, бурьян...
(...)
В июне 1941-го: (Воспоминания участников первых боев на Гродненщине) (Кн.1.). - Гродно, 1997
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.06.10 | Сообщение # 1412 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Навскидку, при работе с ПК офицеров встретились такие фроншталаги:
307, 316 А, 316 В, 319, 333, 366, 367 и др.
А на Украине и в Беларуси - их вообще пруд пруди, и при этом все они имели аналоги в виде шталагов с теми же номерами...
Понятием "фронтшталаг" немцы пользовались во Франции. При передислокации фронтшталагов с Запада на Восток все эти лагеря переименовывали в шталаги, как пример:
Stalag 316 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 316.
Stalag 317 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 317.
Stalag 322 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 322.
Stalag 326 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 326.
Stalag 328 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 328.
Stalag 331 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 331
После создания этих шталагов и впоследстии использовалось только понятие "шталаг". Если на каких-либо формулярах виден "фронтшталаг", то это дань бережливости, не более!
Про "пруд пруди" и говорить нечего. Два-три по старой привычке или как дань старику-командиру оставили, всё остальное: DivSST-AGSSt - Dulag-Stalag/Oflag.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.15.31 | Сообщение # 1413 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Понятием "фронтшталаг" немцы пользовались во Франции. При передислокации фронтшталагов с Запада на Восток все эти лагеря переименовывали в шталаги, как пример:
Переименовали, но к осени 41 года, а начали они как фронтшталаги. Ты уже картам немецким не веришь с названиями Фронтшталаг летом 41 года в Генерал-Губернаторстве?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.16.01 | Сообщение # 1414 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Стационарный лагерь как-то поприличнее должен выглядеть, согласись.
В моём понимании различные лагеря характеризуются только принадлежностью, задачами и функциями. Естественно существовали предписания и инструкции по обустройству лагерей. Но как они исполнялись на практически трудно выяснить. Если у AGSSt кормили в лучшем случае куском хлеба с водой, то в дулаге, как мы уже читали имелись в наличии полевые кухни; а в шталаге уже кухня в прочном здании...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.18.13 | Сообщение # 1415 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Второй раз пример в теме по переименованию фронтшталага в шталаг:
Попал во фронтшталаг, а умер уже в шталаге, причем не перемещаясь никуда.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301132186
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.19.55 | Сообщение # 1416 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ты уже картам немецким не веришь с названиями Фронтшталаг летом 41 года в Генерал-Губернаторстве?
Саня, в немецком есть такое понятие "Vordruck", т.е. даёшь заказ в типографию на 10 тысяч таких карт или бланков. Использовали во Франции половину. Лагерь перевели в Г.-Г., а что делать с картами? Да какя разница, пиши, а там разберутся!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.21.23 | Сообщение # 1417 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Попал во фронтшталаг, а умер уже в шталаге, причем не перемещаясь никуда.
Ну всё правильно - кончились фронтшталаговские бланки, отдали заказ на шталаговские - и все дела!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.29.32 | Сообщение # 1418 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
У Штрайта идет понятие прифронтовых стационарных лагерей в Г.Г.
Ты оспариваешь в этом слово фронтшталаг, а я более склонен оспорить слово стационарные.
Там от стационаров только столбы с колючкой были на момент приема пленных.
И там ведь не только бланки, которые могли и закончиться. У пленных отправленных в Рейх на ПК1 стоят штампы Фронтшталага 307.
Штампы тоже подтверждают название фронтшталаг 307.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 16.33.50 | Сообщение # 1419 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) У Штрайта идет понятие прифронтовых стационарных лагерей в Г.Г.
Ты оспариваешь в этом слово фронтшталаг
По моему здесь уже всё сказано:
"Von diesen theoretisch vorhandenen 97 Frontstalag wurden 50 teilweise schon im März 1941 nach Polen, bzw ab
dem 22.6.1941 nach Rußland verlegt u. in Dulag umfunktioniert. Vier Lager wurden in insges. 16 AGSST umgegliedert
(Frontstalag 136, 186, 193 u. 196), weitere 21 Frontstalag in Stalag umbenannt (Frontstalag 210, 211, 212, 213,
220, 302, 307, 311, 316, 317, 326, 328, 331, 336, 341, 347, 251, 356, 358, 363, 367, 368); für ein Lager (Frontstalag
122) finden sich im Kriegsverlauf verschiedenartigste Bezeichnungen / Unterstellungsverhältnisse"
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 17.52.33 | Сообщение # 1420 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Читая Штрайта выяснил. что и среди немецких исследоввателей нет однозначного мнения по передачам СД.
Есть две версии.
Первая радикальная, что все переданные уничтожались.
По второй версии часть пленных через передачу СД пополняли вспомогательную полицию, в рядах которой насчитывают немцы 300 тысяч служивших и допускают, что в это число входят и часть переданных СД.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 18.24.37 | Сообщение # 1421 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Читая Штрайта выяснил. что и среди немецких исследоввателей нет однозначного мнения по передачам СД.
Есть две версии.
Первая радикальная, что все переданные уничтожались.
По второй версии часть пленных через передачу СД пополняли вспомогательную полицию, в рядах которой насчитывают немцы 300 тысяч служивших и допускают, что в это число входяи и переданные СД.
Я в свое время приводил документальные свидетельства на этот счет. Одно из них, насколько я помню, было в показаниях Курта фон Остеррайха, который отвечал за лагеря военнопленных в Данцигском военном округе, а потом был переведен на Украину и занимался лагерями где - то в районе Житомира - Проскурова. Он дал совершенно четкую расшифровку понятия "Передан СД" в том смысле, что эта запись подразумевала передачу данного лица в руки расстрельной команды из дислоцировавшейся в том районе соответствующей айнзацгруппы.
В то же время рейхсминистр по делам вооружений Альберт Шпеер в своих воспоминаниях (я их тоже выкладывал в этой теме) утверждал, что в Германии структуры СС Гимлера намеренно выдергивали из лагерей военнопленных и рабочих команд технических специалистов, которые направлялись затем на объекты, находившиеся в ведении службы СС. Такой перевод оформлялся внесением в карту военнопленного записи "Передан в гестапо такого то города"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 18.37.09 | Сообщение # 1422 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я в свое время приводил документальные свидетельства на этот счет. Одно из них, насколько я помню, было в показаниях Курта фон Остеррайха, который отвечал за лагеря военнопленных в Данцигском военном округе, а потом был переведен на Украину и занимался лагерями где - то в районе Житомира - Проскурова. Он дал совершенно четкую расшифровку понятия "Передан СД" в том смысле, что эта запись подразумевала передачу данного лица в руки расстрельной команды из дислоцировавшейся в том районе соответствующей айнзацгруппы.
Однако вопрос передачи СД остается дискуссионным среди исследователей и по нему пока невозможно сделать однозначные выводы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 00.17.33 | Сообщение # 1423 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) По лексикону никакого Фронтшталага кроме в Моосбурге не существовало!
Правильно, так оно и должно быть. Фронтшталаг - это не охранное, а конвойное подразделение, в значительном своем большинстве находящееся на маршрутах. Штаб, резерв и учебка в Моосбурге, бойцы считаются находящимися в командировках, что по факту так и есть. В корне неправильно представлять фронтшталаг стационарным лагерем, постоянно находящимся на одном месте. В своей совокупности это колонна, тянущаяся на громадное расстояние. От юго-западных окраин Минска до Бялой Подляски, например. Задачей такого фронтшталага 307 было собирать пленных по трассе и конвоировать их в Бялу Подляску. А штаб его был, повторяю, в Моосбурге.
Здесь можно проводить полную аналогию с нашими конвойными войсками НКВД. Например, штаб 252 полка в Смоленске, а бойцы в Гомеле, Караганде, Мичуринске, Ржеве, Калинине, Брянске и на др. маршрутах, по которым они этапировали заключенных. В Смоленске фактически постоянно одна хозрота, библиотека и штаб, ничего больше.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 00.22.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 00.28.22 | Сообщение # 1424 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Он дал совершенно четкую расшифровку понятия
Если, как полагают некоторые немецкие исследователи, часть передававшихся СД в действительности переходили туда на агентскую службу, то эти данные были строго секретными, и этого секрета Ёстеррайх вполне мог не разглашать.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 07.21.25 | Сообщение # 1425 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Фронтшталаг - это не охранное, а конвойное подразделение,
А при чем тут администрация фронтшталага и некие конвойные подразделения?
Администрация фронтшталага вместе со столбами и колючкой куда растягивается?
Если место сбора пленных район Бяло Подляски, это и есть место дислокации фронтшталага 307 с администрацией.
А откуда и кто им доставляет пленных абсолютно другая история. Администрация фронтшталага никуда и никого за пленными не посылает.
Доставка пленных на армейские сборные пункты, это трудности взаимодействия передовых частей и дивизий охраны тыла армий.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 08.04.21 | Сообщение # 1426 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Однако вопрос передачи СД остается дискуссионным среди исследователей и по нему пока невозможно сделать однозначные выводы.
Ну, на мой взгляд, это больше относится к области психологии, нежели истории.
Политическим руководством Германского Рейха были даны совершенно категоричные указания, предписывавшие уничтожать физически взятых в плен "евреев и большевиков". По владимир - волынскому лагерю у нас есть письменные свидетельства бывших узников о том, что военнопленных - евреев отделяли от основного контингента, собирали в так называемую "еврейскую роту" и с периодичностью раз в три - четыре месяца выводили за территорию лагеря. Некоторые из бывших узников называют конкретные имена расстрелянных - например, главврача лагерного госпиталя Гринера. В ОБД хранится персональная карта Гринера с записью на оборотной стороне о том, что он был "Передан СД".
Есть свидетельство зондерфюрера Е. Кумминга о расстреле 6 декабря 1941 года группы узников лагеря - евреев.
Есть свидетельство генерала фон Остеррайха о том, что запись "Передан СД" в документах советских военнопленных означала, что данный военнопленный был передан в руки специальной расстрельной команды и был казнен.
Хочу обратить внимание на то обстоятельство, что все свидетельства и выявленные документы совпадают до деталей и дополняют друг друга.
Иных документально подтверждаемых трактовок записи "Передан СД" я не видел. И сомневаюсь, что они есть в природе.
Если найдете и покажете, тогда будет повод поговорить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 08.07.59 | Сообщение # 1427 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если, как полагают некоторые немецкие исследователи, часть передававшихся СД в действительности переходили туда на агентскую службу, то эти данные были строго секретными, и этого секрета Ёстеррайх вполне мог не разглашать.
Сильно сомневаюсь. Если кого - то из бывших узников владимир - волынского лагеря отправляли, к примеру, в разведшколу "Валли" под Варшавой, то в его личных документах так и указывали - " Направлен в распоряжение Валли". То же самое было с зачислением на курсы "Цеппелин". То же самое при зачислении в национальные легионы...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 08.13.45 | Сообщение # 1428 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Если из 300000 набранных в вспомогательную полицию 30 процентов были набраны через передачу СД из лагерей пленных, то это не политика, а элементарная история. к которой надо относится осторожно и исследовать тщательно.
К чему в этом вопросе огульность? Обелить тем самым оптом с расстрелянными в тюрьмах СД патриотами и перешедших на службу в вспомогательную полицию через передачу в СД и уничтожавших партизан?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 08.39.16 | Сообщение # 1429 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Фронтшталаг - это не охранное, а конвойное подразделение, в значительном своем большинстве находящееся на маршрутах.
Было бы полезней, если бы ты писал о том, в чём хоть что-то понимаешь. От твоих "полётов фантазии" никому никакой пользы не будет! Призываешь всех и вся учить матчасть, а у самого никакого понятия!
Начнём разбираться?
Цитата Nestor ( ) Штаб, резерв и учебка в Моосбурге, бойцы считаются находящимися в командировках, что по факту так и есть.
В начале апреля 1941 WKK VII München отдал шталагу VIIA в Моосбурге 7 апреля начать организацию фронтшталага 307 в Моосбурге. К 30.04.41 лагерь должен был полностью готов к принятию пленных. Для выполнения этой задачи шталаг VII A отдавал треть персонала фронтшталагу 307. С самого начала приказ предусматривал передачу лагеря в подчинение другого WK. Уже 13 мая лагерь под названием шталаг 307 перешёл в подчинение командира военнопленных в Люблине.
Цитата Nestor ( ) А штаб его был, повторяю, в Моосбурге
Так что забудь про штаб, учебку и всё прочее в Моосбурге! С середины мая от фронтшталага там и следа не осталось.
Цитата Nestor ( ) В корне неправильно представлять фронтшталаг стационарным лагерем,
Цитата Nestor ( ) В своей совокупности это колонна, тянущаяся на громадное расстояние
Идём дальше. Администрация шталага 307 на курсах подготовки в шталаге II. D в Штаргарде получили на 8 листах стройпланы будущего лагеря и предписания по функционированию лагеря. Все постройки должны были быть при помощи и руками русских пленных. Лагерь был рассчитан на 10 000 человек, делился на 10 квадратов, друг от друга отделённых колючкой. На входе в лагерь располагался штаб комадира и администрации и помещения для охранных подразделений. Никаких колонн "от чёрного моря до Северных морей" не предусматривалось.
Учи матчасть!
Цитата Nestor ( ) Здесь можно проводить полную аналогию с нашими конвойными войсками НКВД
Кому нужны твои аналогии и что они доказывают??? Абсолюзно ничего! Даже совпадения имеются на уровне - пушка она у всех пушка, на том совпадения и кончаются. Похоже твоя хроническая зацикленность, видеть немецкую организацию через призму НКВД и есть источник всех твоих фантазий и заблуждений!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 08.51.06 | Сообщение # 1430 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Если из 300000 набранных в вспомогательную полицию 30 процентов были набраны через передачу СД из лагерей пленных, то это не политика, а элементарная история. к которой надо относится осторожно и исследовать тщательно.
Что значит "если"? Это - абстракция на уровне песенки из нашего солнечного советского детства "Хорошо бы, хорошо бы нам кита поймать большого!..." Такие случаи действительно имели место? Они кем - то описаны? Есть конкретные свидетельства?
Вот Вы правильно пишете, что "надо относиться осторожно" и "исследовать тщательно". А начинать надо с твердо установленных фактов. Такие факты в нашем распоряжении есть? У меня лично нет. И, полагаю, их нет и у Нестора Ивановича. И, как интуитивно догадываюсь, их нет и Вас... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 08.53.47 | Сообщение # 1431 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Все постройки должны были быть при помощи и руками русских пленных. ... На входе в лагерь располагался штаб командира и администрации и помещения для охранных подразделений. Никаких колонн "от чёрного моря до Северных морей" не предусматривалось.
А русских пленных в т. ч. для стройки туда доставлял Пушкин или военно-воздушный флот?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 08.56.43 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.00.03 | Сообщение # 1432 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Пересыльная карта одного из прошедших владимир - волынский лагерь генерал - майора Салихова, которого направили в разведшколу "Валли" под Варшавой. Все так и записано: "Штаб Валли, Варшава"...
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186006
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.03.57 | Сообщение # 1433 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Доставка пленных на армейские сборные пункты, это трудности взаимодействия передовых частей и дивизий охраны тыла армий.
Мы ж тут жевали-жевали. Есть АСПП, есть фронтшталаг. АСПП в одном месте, фронтшталаг, как Вы его себе представляете, - в другом. АСПП обслуживают несколько фронтшталагов и дулагов. Задача АСПП принять в распоряжение от фронтовиков пленных в одном месте и передать их в распоряжение фронтшталагам, находящимся в других местах. Вот и потянул фронтшталаг колонну от Минска до БП. После того как выполнил эту задачу, на том месте (в данном случае, в частности, в БП) учредился шталаг. Verstehen Sie?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 09.24.54 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.03.59 | Сообщение # 1434 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Уже 13 мая лагерь под названием шталаг 307 перешёл в подчинение командира военнопленных в Люблине.
Очень спорно с названием.
С момента нападения на СССР идет название фронтшталаг 307 как не крути, причем по многим документам. Момент перехода от функций фронтшталага к функциям шталага скорее зависел от перемещения самого фронта на восток.
Фронтшталаг в таком документе:
Frontstalag 307
Служебный номер полевой почты 08926
комендатура
O.U.,28. 6.1941
Отделу Iа 45.I.D.
24.06.1941 командир 135–го пехотного полка отдал полувзводу L.Sch 4./Batl.818 , действующему в качестве группы приемки военнопленных на острове Брест–Литовска, команду сменить I.R.135 в несении активной службы охраны. Несомненно, что для солдат охраны тыла сражаться как рядовой солдат также является честью, но я все же прошу препятствовать дальнейшему привлечению солдат охраны тыла к боевой службе. Я имею категорический приказ от моего верховного руководства, что солдаты охраны тыла не могут привлекаться к боевым действиям, так как к этому они абсолютно не приспособлены.
Подпись (неразборчиво)
Подполковник и комендант
Источник: ВА–МА RH 26—45 34 «Meldungen und Funkspruche».
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.09.05 | Сообщение # 1435 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) То же самое при зачислении в национальные легионы...
Перечисленное Вами совсем не СД. Это объекты военной, а не государственно-политической тайны. После войны не криминал разглашать военные тайны, которые утратили актуальность. А с государственными сильно не так. В ЦАМО пускают всех. В Архив ФСБ пускают до сих пор особо доверенных, которым дают далеко не все документы и далеко не полностью.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Февраля 2018, 09.11.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.14.20 | Сообщение # 1436 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) С середины мая от фронтшталага там и следа не осталось.
Сколько русских пленных находилось в Моосбурге в первой половине мая 1941 г.? 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.17.32 | Сообщение # 1437 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мы ж тут жевали-жевали. Есть АСПП, есть фронтшталаг.
Никакие сборные пункты не имеют никакого отношения к шталагам.
Это организации разных ведомств и разного подчинения и разной функциональности.
Не мешайте в одну кучу всё подряд. Не ловите свою рыбу в мутной воде, не уподобляйтесь Аркадию.
И о фронтшталаге 307 разговор идет только в разрезе подготовки к наступлению на СССР. Это зона действия ОКХ и никаие шталаги во фронтовой зоне действия ОКХ не могли существовать априори. Но для пленныых поляков это в тот же момент была зона действия ОКВ.
Вот тут и может идти путаница. Хотя пленных поляков из зоны действия ОКХ должны были удалить.
В Бяло Подляске организован был фронтовой сборный пукт. И хоть Штрайт и называет их стационарными, но по факту к осени 41 года шталаг 307 организован в Демблине. Вот там он и стал стационарным.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.38.18 | Сообщение # 1438 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Что значит "если"? Это - абстракция на уровне песенки из нашего солнечного советского детства "Хорошо бы, хорошо бы нам кита поймать большого!..." Такие случаи действительно имели место? Они кем - то описаны? Есть конкретные свидетельства?
Да, это цифра идет от немецких авторитетных исследователей. Читайте иногда и их, а не только собственную книгу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 09.43.04 | Сообщение # 1439 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Перечисленное Вами совсем не СД. Это объекты военной, а не государственно-политической тайны. После войны не криминал разглашать военные тайны, которые утратили актуальность. А с государственными сильно не так. В ЦАМО пускают всех. В Архив ФСБ пускают до сих пор особо доверенных, которым дают далеко не все документы и далеко не полностью.
Какого - то туману напускаете, а истина всегда конкретна. Кто, к примеру, занимался вербовкой военнопленных в пресловутые "фомирования СД" во владимир - волынском лагере, если Вы отрицаете даже факт существования в штате администрации лагеря отдела абвера, хотя это, казалось бы из категории прописных истин?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 28 Февраля 2018, 10.07.00 | Сообщение # 1440 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В 1941—1942 гг. при продвижении вермахта в глубь СССР штабы фельджандармерии, прибывающие на оккупированную территорию, немедленно приступали к организации из числа пособников из местного населения так называемых местных боевых подразделений (Einwohnerkampfabteilung, ЕКА), выполнявших различные полицейские задачи (вооруженная борьба с партизанами, проведение репрессивных мер по отношению к населению, охрана объектов и коммуникаций, содействие в проведении карательных мероприятий оккупантов). В дальнейшем ЕКА находились в непосредственном подчинении фельджандармерии[32].
Организация вспомогательной полиции из числа местных жителей в зоне оккупации А ложилась на различные инстанции оккупационных войск вермахта (главным образом, комендатуры), что было определено еще инструкцией главнокомандующего сухопутными войсками Вальтера фон Браухича от 3 апреля 1941 г. В соответствии с этой инструкцией, на военную администрацию ложилась задача по поддержанию порядка и безопасности на оккупированных территориях для их использования в интересах фронта
Мотоциклетный патруль полевой жандармерии вермахта. Лето 1941 года
Данная инструкция допускала создание органов местной администрации среднего и низшего звена, городских и районных управлений, местной вспомогательной полиции (службы охраны порядка). Все эти органы обязаны были работать под непосредственным наблюдением военных комендатур[33].
16 июня 1941 г. был издан приказ ОКВ, который предписывал подбирать среди новых военнопленных лиц, готовых к сотрудничеству. Документ предусматривал создание органов так называемой лагерной полиции. Положение о лагерной полиции и ее статус были утверждены начальником Отдела по делам военнопленных Общего управления Генерального штаба вермахта генерал-лейтенантом Германом Рейнеке 8 сентября 1941 г.: «Из благонадежных советских военнопленных необходимо создать полицию в лагерях и крупных рабочих командах, которая будет использоваться комендантом для наведения порядка и поддержания дисциплины»[34].
7 июля 1941 г. командующий тылом группы армий «Центр» генерал Макс фон Шенкендорф подписал первое административное распоряжение, в котором подчеркивались первоочередные задачи военных комендантов по созданию органов местного управления и полиции порядка[35].
29 августа 1941 г. командование сухопутными силами Германии разрешило командующим тыловыми районами по согласованию и во взаимодействии с высшим руководством СС и полиции приступить к формированию из местных жителей и бывших военнопленных вспомогательной полиции.
6 ноября 1941 г. рейхсфюрер СС подписал приказ, регламентирующий вопросы формирования и деятельности вспомогательной полиции на территории зоны оккупации В. Согласно этому документу, все созданные в гражданской зоне оккупации из местного населения охранные и полицейские формирования объединялись во «вспомогательную службу полиции порядка» (Schutzmannschaft der Ordnungspolizei).
Гарнизонная комендатура Львова. Лето 1941 года
Последняя подразделялась на 4 категории: «индивидуальная служба» (Schutzmannschaft-Einzeldienst) по охране порядка в городах (охранная полиция, Schutzpolizei) и сельской местности (жандармерия, Gendarmerie); батальоны вспомогательной полиции (Schutzmannschaft-Bataillonen); пожарная охрана(Feuerschutzmannschaft); вспомогательная охранная служба (Hilfsschutzmannschaft), предназначенная для охраны лагерей военнопленных, тюрем и пр. Общая численность вспомогательной полиции зоны оккупации В к 1 июля 1942 г. насчитывала 165 128 человек, а к началу 1943 г. достигла 330 тысяч человек, причем в охранной полиции, жандармерии и пожарной охране было задействовано 253 тысяч человек[36].
Надо добавить, что полномочия Гиммлера не ограничивались только гражданской зоной оккупации. Еще накануне войны с Советским Союзом Гитлер провел ряд совещаний с участием высших представителей вермахта и СС. Это нашло отражение в директивах к плану «Барбаросса» от 13 марта 1941 г., в которых указывалось, что выполнение «специальных задач» в районе боевых действий ложится на рейхсфюрера СС. Под «специальными задачами» подразумевалось уничтожение определенных групп населения (в первую очередь — евреев), что должны были осуществлять особые формирования СС — так называемые айнзатцгруппы, которые подразделялись на айнзатцкоманды и зондеркоманды.
Масштаб карательной практики потребовал привлечения к осуществлению этих задач полицейских формирований, укомплектованных как германскими сотрудниками, так и местными коллаборационистами. Поэтому уже 25 июля 1941 г. рейхсфюрер СС подписал приказ «О задачах полиции на оккупированных территориях»[37]. В документе подчеркивалось: «Необходимо создать дополнительные охранные формирования из подходящей для нас части населения оккупированных областей». О привлечении местных жителей в полицию речь велась и в приказе Гиммлера от 31 июля 1941 г. «О создании охранных формирований»[38].
19 ноября 1941 г. статус вспомогательной полиции в зоне гражданского управления был окончательно закреплен в совместном приказе шефа СС и министра по делам оккупированных восточных территорий Альфреда Розенберга «О подчиненности полицейских служб на оккупированных территориях»[39].
Основным же руководящим документом, регулирующим, в частности, различные вопросы формирования и деятельности вспомогательной полиции в военной зоне оккупации, следует считать подписанный начальником Главного штаба сухопутных войск генерал-полковником Францем Гальдером приказ № 8000/42 от августа 1942 г. «В отношении вспомогательных сил на оккупированных восточных территориях».
Согласно этому документу, подразделения охраны (служба порядка) в зоне военных действий формируются «из добровольцев или освобожденных военнопленных оккупированных областей». Эти подразделения с постоянной дислокацией предназначены для полицейских и охранных функций или «отдельных задач». В группе армий «А» и «В» они носят название «вспомогательные команды охранения» (Hilfswachmannschaften), в группе армий «Центр»—«служба порядка» (Ordnungsdienst), в группе армий «Север»—«вспомогательные команды охранения и боевые подразделения из числа местных жителей» (Hilfswachmannschaften und EinwohnerkampfVerbande).
Приложение 5 к приказу регламентировало вопросы денежного, продовольственного и вещевого обеспечения, а также устанавливало знаки различия сотрудников службы охраны порядка. В приказе также указывалось, что «вспомогательная полиция с момента передачи зоны военных действий гражданской администрации, как правило, передается в соответствующие полицейские органы»[40].
Под «соответствующими полицейскими органами» подразумевается ведомство Гиммлера, которое на всех без исключения оккупированных Германией территориях было призвано выполнять политические функции по нивелированию деятельности сопротивления и партизан, контролю за работой местных органов охраны порядка, осуществлению мероприятий карательного характера. Все эти задачи было возложены на представителей ведомства Гиммлера в лице высших фюреров СС и полиции (Hohere SS und Polizeifuhrer, HSSPF). Последние фактически подчинялись лично рейхсфюреру СС. Высшим фюрерам подчинялись командующие полиции порядка и командующие полиции безопасности и СД, командующие войск СС, а через них — все отряды СС и части полиции порядка, а также местные службы полиции безопасности и СД. Высшие фюреры СС и полиции были главными организаторами нацистского террора на оккупированных территориях.
Высшими фюрерами СС и полиции на Севере России (HSSPF Russland-Nord) были: группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции Адольф Прютцман (29 июня — 31 октября 1941 г.), обергруппенфюрер СС и генерал полиции и войск СС Фридрих Еккельн (12 декабря 1941 г. — май 1945 г.).
Курт Далюге награждает чинов германской полиции — ветеранов Восточного фронта. 1942 год
Должность высшего фюрера СС и полиции в Центральной России (HSSPF Russland-Mitte, с апреля 1943 г. — HSSPF Russland-Mitte und Weissruthenien) занимали: обергруппенфюрер СС и генерал полиции и войск СС Эрих фон дем Бах-Зелевски (24 мая 1941 г. — 21 июня 1944 г.), группенфюрер СС граф Карл фон Пюклер-Бургхаус (исполнял обязанности 2 января — 24 марта 1943 г.), группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции Геррет Корземан (исполнял обязанности 24 марта — 5 июдя 1943 г.), обергруппенфюрер СС и генерал полиции и войск СС Курт фон Готтберг (5 июля — 7 августа 1944 г.).
Высшие фюреры СС и полиции на Юге России (HSSPF Russland-Sud): обергруппенфюрер СС и генерал полиции Фридрих Еккельн (23 июня— 1 ноября 1941 г.), группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции Ганс Адольф Прютцман (1 ноября 1941 г. — 18 марта 1944 г.)
В Крыму соответствующие функции ложились на фюрера СС и полиции генерального округа Таврия бригадефюрера СС Людольфа фон Альвенслебена[41].
ВЕРБОВКА И СОЦИАЛЬНЫЙ СОСТАВ ВСПОМОГАТЕЛЬНОЙ ПОЛИЦИИ
Особая ситуация складывалась в лагерях для военнопленных. Здесь желающих добровольно вступить в полицию было несоизмеримо больше, чем в оккупированных городах и селах. Причиной этому было то, что получение должности полицейского было фактически единственной альтернативой смерти от голода и болезней (особенно в первый период войны).
Сотрудники подразделения вспомогательной полиции
Так, один из полицейских лагеря в селе Спаек Смоленской области, бывший курсант Московского военного училища имени Верховного Совета СССР Кирилл Клишин на допросе в НКВД объяснял свое предательство следующим образом: «Поступил полицейским в лагерь военнопленных, выполнял требования немцев, избивал русских военнопленных ради спасения своей жизни». Исследователь А. Шнеер замечает, что «голод — лишь одна из основных причин вступления в лагерную полицию. Многие, уверовавшие в победу немцев, шли на сотрудничество, считая, что надо приспосабливаться к новой власти и стоит начинать с лагеря»[46].
Действительно, ряд «оправдавших доверие» на должностях лагерных полицейских впоследствии были освобождены и стали стражами порядка в городской или сельской полиции. Например, Елизар Романович Филипиков, бывший майор Красной армии, вначале был начальником полиции лагеря военнопленных в городе Великие Луки, выявлял коммунистов, политработников и евреев, а впоследствии был назначен начальником городской полиции[47].
Шнеер приводит многочисленные случаи, когда за право стать пособником оккупантов между военнопленными разгоралось нешуточное соперничество. К примеру, в шталаге № 326 в Зенне «начался конфликт между русскими и украинцами: почему для полиции отбирали только украинцев? Дело дошло до настоящего побоища между пленными, и для его прекращения немецкая охрана была вынуждена применить оружие»[48].
Бывший редактор орловской оккупационной газеты «Речь» В. Самарин в своих послевоенных воспоминаниях условно разделил сотрудников русской полиции на четыре категории. Первую, по его мнению, составляли убежденные антибольшевики, патриоты, боровшиеся против большевизма, а не служившие немцам. Вторая категория была представлена антибольшевиками, считавшими, что они должны мстить. Они нередко совершали жестокости и ничего, кроме вреда, не приносили. Третья категория — люди, работавшие в полиции для того, чтобы «не умереть с голоду и не ехать в Германию». Четвертую категорию составляли агенты партизан и подпольщиков. Основная их задача заключалась в натравливании немцев на население и население на немцев, а также «получать нужную подполью информацию»[49].
В свою очередь представители партизанского движения в своих воспоминаниях не жалели черной краски и жестких эпитетов в адрес полицейских. Так, начальник штаба брянского партизанского отряда им. Щорса (в последующем партизанской бригады им. Щорса) В.А. Андреев[50] писал: «Нас, участников партизанской борьбы, до глубины возмущало то, что среди русских людей находились отщепенцы, которые шли на немецкую службу. Они вербовались из числа забулдыг, преступников или кулацких отпрысков. Отыщут, бывало, гитлеровцы такогопроходимца, назовут его полицейским, вручат ему бумагу с фашистским орлом и свастикой, дадут винтовку с одним-двумя патронами, и заново испеченный служака начинает властвовать»[51].
И. Ильиных, воевавший в составе 4-й Клетнянской партизанской бригады (Орловская область), вспоминал: «С оккупацией из всех щелей вылезли подонки, уголовные преступники. С их помощью фашисты огнем и мечом стали насаждать в районе «новый порядок». По окрестным селам разъезжали вооруженные банды, сгоняли жителей и объявляли им о создании волостных управ и назначении старост»[52].
Командир Житомирского партизанского соединения А. Сабуров, начинавший войну в лесах Орловской области, отмечал: «Да, немцы назначают полицейских, старост, бургомистров, даже городскую управу. Но что это за люди? Это преступники, бежавшие из тюрьмы, бывшие кулаки, эмигранты. Да, эмигранты. Их привозят в Советскую Россию из Франции, Германии, Чехии, Венгрии, Австрии, — отовсюду. Они выдают себя за советских людей, становятся во главе самоуправлений и не смеют шага шагнуть без разрешения фашистского начальства»[53].
Составители сборника очерков истории органов внутренних дел Ставропольского края пишут: «Вступившие на территорию края оккупанты разместили свои службы безопасности, гестапо, полицию в сохранившихся зданиях органов внутренних дел. Оккупанты приняли меры по организации полиции и привлечению в нее местного населения. В нее вербовались, прежде всего, недовольные Советской властью, репрессированные, обиженные, осужденные, высланные во время коллективизации, раскулаченные, дезертиры, уголовники и т.д. Кроме того, оккупанты привлекали к сотрудничеству людей различными посулами: оплатой, пайком, а также угрозами. И это им в значительной мере удавалось сделать»[54].
Вся статья тут:
http://znatoki.ru/2.shtml
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
