Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09.30.26 | Сообщение # 1381
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946, Сами читайте научные труды по этому вопросу и сопоставляйте. ОБД даст подтверждения. Или ищите оригиналы приказов и их читайте. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 09.38.12 | Сообщение # 1382
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уточнить бы, куда именно попадали Ковальский, Рассохин, Дашковский, Кальсин и др.? В сборный пункт? фроншталаг? небенлагерь? стационарный лагерь? Где и когда Дашковскому присвоен номер 2?
Можно было бы и уточнить, но я для Вас - собеседник не из категории уважаемых. Скорее, наоборот. Поэтому отойду в сторонку и промолчу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10.08.37 | Сообщение # 1383
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если на документе стоит "Ref. IV" , это означает просто "Отдел IV" ?
Всё зависит от контекста и от уровня серъёзности перевода. Реферат можно представить и понять и как сообщение (доклад) и как административную единицу. Если читателю конкретно ясно, что речь идёт об управленческой структуре, то я всегда предпочитаю перевод с такими понятиями, которые наиболее близки к оригиналу. В противном случае придётся долго и нудно разжёвывать "как это у них и как это у нас"
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10.19.24 | Сообщение # 1384
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан написал про военнослужащих РККА (к которым отностяся как рядовые, так и офицеры). Т.е. в обоих случаях речь идет все-таки о шталагах, а не об офлагах?
Фадлан процитировал протокол совещания по военнопленным. Я его цитату понимаю так, что речь шла обо всей системе лагерей для военнопленных, начиная с дулагов и кончая шталагами. Вполне возможно они имели ввиду и AGSSt, всё таки и для них был необходим материал, та же колючка и столбики и т.п.
А в чём состоит разница между шталагом и офлагом? Лишь только в том, что офлаги были предназначены исключительно для пленных офицеров, согласны? В отличие от шталагов у них не было права регистрации пленных. Только с предоставлением этого права их называли "офлагами с функциями шталага". Не было бы в плену столько офицеров, офлаги им не нужны были бы вовсе.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10.29.16 | Сообщение # 1385
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Также Вас должно было настораживать то обстоятельство, что в некоторых случаях пленные офицеры в 1941г. поступали во В. Волынский лагерь с уже оформленными ПК.
Пожалуйста, покажите нам эти "уже оформленные ПК" за 1941 год. На офицеров, доставленных во владимир - волынский лагерь. Хотя бы одну. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 10.45.42 | Сообщение # 1386
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему, написанное Вами противоречит мнению Фадлана относительно регистрации пленных в офлаге...
И что из этого? У лаждого свой взгляд и своё мнение...
ЦитатаАркадий1946 ()
Если это так, то такие функции с какого времени были предоставлены конкретно офлагу 11А?
Я уже несколько раз цитировал R.Otto, J.Nagel, R.Keller, которые утверждают, что уже поздним летом 41-го Oflag XIA имел функции шталага (напоминаю, лето длится у немцев до 21.09.)
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11.24.21 | Сообщение # 1387
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А в чём состоит разница между шталагом и офлагом? Лишь только в том, что офлаги были предназначены исключительно для пленных офицеров, согласны?
Не-а. Многие якобы ОФЛАГИ вермахта таковыми не являлись. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11.26.24 | Сообщение # 1388
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Также Вас должно было настораживать то обстоятельство, что в некоторых случаях пленные офицеры в 1941г. поступали во В. Волынский лагерь с уже оформленными ПК.
Что-то я запамятовал такие карты и с ними имена... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11.45.19 | Сообщение # 1390
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
один я, но начальник отдела!
Ну да. И так тоже. Вопрос в том, что акцентировать. Когда акцентируется значение отдел, возникает иллюзия кучи штатно работающего в нем народа, которого фактически может и вовсе не быть. Когда акцентируется значение направление работы, равно действуют варианты штатной одиночки и кучи народа. Первое Abteilung, второе Sachgebiet, Referat. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14.10.22
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 11.55.38 | Сообщение # 1391
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офицер был один, но у него в подчинении был вроде водитель
Пошли сочинения. В лексиконе приводятся штатные расписания командных инстанций - групп армий, армий и пр. Даже и на таком уровне отдел абвера не везде и не всегда выделяется как отдельный специальный отдел, проходит как составное подразделение более общей службы. Народу мало - от 11 до 18 чел. всего, в т. ч. переводчик с примечанием: "При необходимости можно привлекать еще несколько единиц". Водитель не обязательно тоже. Может в штате и не состоять. Опять по той же самой логике. Поскольку свободного из штата взять было при необходимости несложно. Или предполагалось, что разведчики не баре, сами баранки покрутят без специальной штатной единицы из рядовых. Если уже в командовании армии было всего 11 разведчиков, то можно представить, сколько их в принципе могло требоваться по штату на роту, чем численно являлся офлаг. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 11.59.14
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 12.38.46 | Сообщение # 1392
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Рядовые по документам ОБД поступали во фронтшталаги Г. Губернаторства, минуя В. Волынский...
Можно подумать, что фронтшталаги Генерал-Губернаторства принимали рядовых РККА. Прикиньте, сколько их нужно бы было и сколько их было! После оккупации Франции от них вообще отказались, или вы можете навать более трёх?
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13.30.22 | Сообщение # 1393
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Пошли сочинения.
Виктор писал про авиационный гарнизон Советской Армии. Я его рассказ подтверждаю. Был целый отдел с одним офицером.
ЦитатаViktor7 ()
Можно подумать, что фронтшталаги Генерал-Губернаторства принимали рядовых РККА. Прикиньте, сколько их нужно бы было и сколько их было
Принимали, причем массово и рядовых и офицеров. И было их не так много, но очень массовые. В них проводилась первая сортировка. Вот про эти лагеря и шел разговор на том совещании. И совсем нелогично считать, что на том совещании перед началом наступления на СССР якобы заранее планировалось создание лагерей военнопленных на территории Украины. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13.38.20 | Сообщение # 1394
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По моему, все мы уже свихнулись чуть чуть... Принимали... Или точнее - принимали, регистрировали и содержали после доставки из СП. В 307-ом, например, зарегистрировано более 300000 рядовых и офицеров.
Похоже на то, если конечно учесть то, что вы пишите и говорите. Фронтшталаг 307 находился в Моосбурге/Бавария, как он мог оказаться в Г.-Г.?
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13.39.15 | Сообщение # 1395
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И почему-то мне представляется, что даже САМ Фадлан не видел подлинников приказов - только копии.
Может, после нашего выяснения отношений Вы отлипнете от меня? В том смысле, что я для Вас как бы не существую. Равно как и Вы для меня. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13.45.59 | Сообщение # 1396
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я его рассказ подтверждаю.
Я с этим не спорю. Тут разговор о другом - о логике языков. В русском нет слова, означающего направление деятельности в первом значении и отдел в одном из дальнейших значений. Постольку мы вынуждены обходиться одним словом "отдел", как в этом случае. А в немецком есть несколько слов, кроме Abteilung, полностью соответствующего нашему слову "отдел". Как верно заметил Виктор, первым значением у них направление работы или плановая должность, а одно из дальнейших значений - отдел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14.38.36
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 13.51.17 | Сообщение # 1397
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг 307 находился в Моосбурге/Бавария, как он мог оказаться в Г.-Г.?
Как и администрация Офлага из Остероде во Вл.Волынском. Только администрация фронтшталага 307 оказалась в Г.Г. перед началом нападения в организованном заранее сборном лагере под Бяло-Подляской. И вопрос тут похоже не в печатях которые имели администрации перед переводом на восток, а в функциях, которые тем администрациям были поручены осуществлять. Геннадий указывает на Офлаги, которые принимали рядовых. Скорее тоже только о наличие печати Офлага и говорит такое название, а на деле администрации занималась приемом и сортировкой рядового состава. По другому администрация назваться не могла,так как была организована с печатью Офлага и уже прибывали на войну с СССР давно созданными. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14.03.23 | Сообщение # 1398
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мне представляется целесообразным
Так. Хотя то был явно лазаретный этап из НВ. Похоже, и ровенский тоже. Т. е. самые первые документированные поступления были, по всему, лазаретными в ВВ-ский филиал лазарет шталага Ковель 301. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14.15.09 | Сообщение # 1399
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как и администрация Офлага из Остероде во Вл.Волынском. Только администрация фронтшталага 307 оказалась в Г.Г. перед началом нападения в организованном заранее сборном лагере под Бяло-Подляской.
Мои вопрос касался утверждения, что пленные шли "в шталаги в Г.-Г.", коих там было - кот наплакал...
В Biala Podlaska с 01.04. по октябрь был шталаг307, а в Баварии с апреля по маи 41 фронтшталаг 307.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14.20.42 | Сообщение # 1400
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
фронтшталаги Генерал-Губернаторства
К нашему сюжету фронтшталаги Генерал-Губернаторства не относятся вообще никак. Коды "наших" фронтшталагов, в отличие от польских, начинались с тройки, их на восточном фронте было достаточно, в системе плена они занимали большое место, несли большую функциональную нагрузку. Единственно, что здесь надо оговорить, это то, что "головы" этих транзитных структур могли находиться хоть в Киеве, хотя в Минске, а "хвосты" в приграничных городках Г. Г. Так, фронтшталаг 307 дошел почти до Минска, а хвост его "колонны" находился в Белой Подляске. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14.22.19 | Сообщение # 1401
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
В Biala Podlaska с 01.04. по октябрь был шталаг307
Не катит. Можно употреблять слово шталаг, но на деле был фронтшталаг, причем признаки фронтшталага налицо, ако голое поле и немного брезентовых палаток.
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14.24.38 | Сообщение # 1402
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
якобы заранее планировалось создание лагерей военнопленных на территории Украины.
Какие-то самые общие соображения насчет этого могли иметься, но без всякой конкретики, скорее всего. Прицел был на отправку в августе по достижении планировавшейся победы пленных за Волгу и Урал, а до того абы как продержать на оккупированной советской европейской территории. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14.32.11
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 14.36.28 | Сообщение # 1404
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Фронтшталаг 307 находился в Моосбурге/Бавария, как он мог оказаться в Г.-Г.?
В Моосбурге находились учебка и резерв, сам фронтшталаг действовал совсем в другом месте, на восточном фронте. Такое, кстати, было типичным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Февраля 2018, 14.45.59
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.24.29 | Сообщение # 1408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Если по первой серии представленных мною сегодня ПК у кого-то могут возникнуть сомнения, то по этой ПК - вряд-ли... Потому что воин поступил в шталаг 367 в июле 1942г, в то время как дата 29.09.41г., несомненно ,связана со шталагом 360/Ровно (прибытием или убытием - вопрос другой!). Кроме того, вверху ПК (на лицевой) фамилия по немецки учинена, по моему разумению, почерком, похожим на почерк виньетки, но, без сомнения, - почерком писаря В. Волынского.
Найдите нам похожие карты умерших офицеров в Ровно и мы поверим вашей теории оформления карт в Ровно. А пока это только ваше персональное мнение причем одиночное, зато уже миллион раз тут написанное,но ни разу не подтвержденное ничем. Слово халва не станет халвой хоть миллиард раз название произнесите. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Февраля 2018, 15.46.33 | Сообщение # 1409
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не катит. Можно употреблять слово шталаг, но на деле был фронтшталаг, причем признаки фронтшталага налицо, ако голое поле и немного брезентовых палаток.
По твоему фронтшталаг харaктеризует: "ако голое поле и немного брезентовых палаток"?
