Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.05.36 | Сообщение # 781
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вошел в ОБД через ссылку, предложенную товарищем Геннадием. Почему - то "срослось".

Фамилия Домеч
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 24.12.1916
Место рождения Погаришка
Лагерный номер 25598
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Место захоронения Оберланген
Фамилия на латинице Dometsch
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1664

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300130175&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300130175&page=2

На оборотной стороне есть отметки о трех прививках, сделанных в период со 2 по 16 августа 1941 года. В сборном лагере во Владимире - Волынском прививок не делали (мы видели, что в ПК Череднева, отправленного из Владимира - Волынского в Раву - Русскую, отметок о прививках нет). Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок. Стало быть, вопрос, где, в каком промежуточном лагере содержали военнопленных в момент проведения прививок? Ченстохова могла служить таким промежуточным пунктом?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.17.07 | Сообщение # 782
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще аналогичный случай:

Фамилия Сомчук
Имя Максим
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 26.08.1913
Место рождения Волынская обл.
Лагерный номер 26813
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.10.1942
Место захоронения Хеппенхайм
Фамилия на латинице Somtschuk
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1771

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160024
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160024&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.25.39 | Сообщение # 783
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И еще один такой же случай:

Фамилия Пекарук
Имя Феодосий
Отчество Львович
Дата рождения/Возраст 05.12.1910
Место рождения Волынская обл.
Лагерный номер 26041
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг IV B
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 09.12.1941
Место захоронения Гамбург
Фамилия на латинице Pekaruk
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1784

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300163491&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300163491&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.26.40 | Сообщение # 784
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок

Иваныч, я же только что писал, что на половине ПК умерших в моей округе, если угодно в Райхе прививок не видно!
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.40.31 | Сообщение # 785
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Всего у меня в подборке накопилось 26 имен офицеров и рядовых, попавших в плен в интервале между 22 и 26 июня 1941 года. Полагаю, что подборка достаточно репрезантативна и позволяет сделать некоторые выводы.
Первый из них - наличие такого количества персональных карт подтверждает факт пленения большого числа военнослужащих РККА под Владимиром - Волынским.
Еще один вывод - при таком количестве взятых в плен имело смысл развернуть во Владимире - Волынском большой сборный лагерь. Я видел упоминания о том, что сразу после оккупации Владимира - Волынского в казармах военного городка по Ковельской дороге какое - то время располагались штабы тех дивизий вермахта, которые участвовали в боях за Луцк и за Ровно. Тогда получается, что под сборный лагерь военнопленных немцы использовали пустовавший военный городок по ул. Устилужская.
В третьих, отправка военнопленных из сборного лагеря на запад началась в последних числах июля 1941 г. с промежуточной остановкой предположительно в Ченстоховой, Здесь военнопленных держали около двух недель - время, необходимое для проведения прививок, а потом отправляли в собственно Рейх.
Правда, какую - то часть пленных по соображениям пока непонятным немцы отправили в Шталаг 325, Рава - Русская.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.42.59 | Сообщение # 786
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок

Иваныч, я же только что писал, что на половине ПК умерших в моей округе, если угодно в Райхе прививок не видно!


Не факт, что те ПК, которые ты видел - первичные.
Где - то я читал, что прививки военнопленным при доставке в лагеря на территории Рейха были обязательными.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12.49.05 | Сообщение # 787
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще один офицер, отправленный из Владимира - Волынского в Шталаг 325.

Фамилия Соломаха
Имя Юрий
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 13.10.1907
Лагерный номер 398
Дата пленения 30.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг 325
Судьба погиб в плену
Последнее место службы пехота
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 25.05.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203443&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203443&page=2


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 13.08.21 | Сообщение # 788
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На оборотной стороне есть отметки о трех прививках, сделанных в период со 2 по 16 августа 1941 года. В сборном лагере во Владимире - Волынском прививок не делали (мы видели, что в ПК Череднева, отправленного из Владимира - Волынского в Раву - Русскую, отметок о прививках нет). Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок. Стало быть, вопрос, где, в каком промежуточном лагере содержали военнопленных в момент проведения прививок? Ченстохова могла служить таким промежуточным пунктом?

Демеч в шталаг доставлен не позднее 25 июля - есть отметка о запрете сношений с немецкими фрау этой датой. А привики сделаны в августе.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.02.37 | Сообщение # 789
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
то часть пленных по соображениям пока непонятным немцы отправили в Шталаг 325, Рава - Русская.

Это-то как раз мне понятно. В самом начале войны там находился штаб войск охраны тыла. Рава-Русская входила как один из ключевых пунктов в предвоенный план Руслагер. Так что это было абсолютно понятно, закономерно и естественно. Очень вскоре затем с того твд пошли отправки пленных также в Замостье.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14.05.30
 
NestorДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.06.44 | Сообщение # 790
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
подборка достаточно репрезантативна и позволяет сделать некоторые выводы.

Пожалуй, спорно. Чувствую, не хватает еще чего-то существенного.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14.08.15
 
NestorДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.11.34 | Сообщение # 791
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
имело смысл развернуть во Владимире - Волынском большой сборный лагерь.

Если бы имело, он был бы упомянут в плане Руслагер. Ан нет. Возьмем гораздо лучше изученную аналогию Бреста. Там никакого сборного пункта не организовывали. Его роль выполняла предусмотренная планом Руслагер Бяла Подляска. Здесь же получаются по этой аналогии Рава-Русская и Замостье.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14.13.01
 
NestorДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.15.11 | Сообщение # 792
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
в казармах военного городка по Ковельской дороге какое - то время располагались штабы

С достаточно более позднего времени, насколько помнится, не ранее, чем со второй половины июля.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.21.20 | Сообщение # 793
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Демеч в шталаг доставлен не позднее 25 июля - есть отметка о запрете сношений с немецкими фрау этой датой. А привики сделаны в августе.


А в промежуточном лагере такое предупреждение ему не могли сделать? На мой взгляд, вполне...


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.21.30 | Сообщение # 794
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
отправка военнопленных из сборного лагеря на запад началась

По моему мнению, тогда ее оттуда вовсе не было. Т. е. В. В. был всего лишь одним из промежуточных перекладных пунктов на трассе перемещения пленных Брест (Бяла Подляска) - Замостье - Ярослав - Рава-Русская. Непосредственно на запад отправки осуществлялись из последних трех пунктов. А аз В. В., соответственно, - в них, т. е. на юг / север.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14.37.37
 
Viktor7Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.39.41 | Сообщение # 795
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Рава-Русская входила как один из ключевых пунктов в предвоенный план Руслагер

Как обычно без ссылки... Проверяемость нулевая, познавательность на том же уровне. Похоже сам придумал!
Кому они нужны, эти твои Руслагер в таком контексте?
 
NestorДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.47.57 | Сообщение # 796
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как обычно без ссылки...

Карта объектов Руслагеря из книги Отто здесь приводилась, помнится, уже не один раз.


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14.51.38 | Сообщение # 797
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Карта объектов Руслагеря из книги Отто здесь приводилась, помнится, уже не один раз.

И что из этого? Что тебе мешает для нормального диалога, чтобы все знали о чём речь, дать ссылку? Если каждый начнёт махать уже кем-то и где-то упомянутыми, что из этого выйдет?
 
СаняДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.16.02 | Сообщение # 798
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
А Череднева отправили в Раву - Русскую. Кстати, мотивы такого решения мне не понятны...

Отправили как и всех по маршруту через Замосць.
Согласитесь, что летом 41 году, ну уж никак не мог быть никакой лазарет и шталаг в Рава Русской. Тем более 22.06.1941 , когда Череднев попал в плен.
Он попал в лазарет Рава Русскую уже в 42 году и скорее всего уже из Шебне. Это совсем другая история и никаким боком не связанная со сборными лагерями лета 41 года.

Цитата Фадлан ()
Еще один офицер, отправленный из Владимира - Волынского в Шталаг 325.

Не существовало никакого шталага 325 летом 41 года в Рава Русской, как не существовало и шталага 365.
Вы не видите документов сборных лагерей (фронтшталагов), а видите карты пленных оформленные намного позднее.
Все сборные пункты на территории генералгубернаторства были созданы немцами до начала наступления, еще в апреле 41 гола, они практически известны, вот в те сборные пункты и отправляли плененных в первые дни войны.
А Вы хотите доказать , что немцы специально созданные заранее армейские сборные пункты игнорировали, а пленных взялись концентрировать на передовой во Вл.Волынском и Раве Русской.
Тут весь вопрос, какой конкретно армии попал в плен, от этого и зависел конкретный сборный пункт. В чужой не погонят.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.47.39 | Сообщение # 799
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не существовало никакого шталага 325 летом 41 года в Рава Русской, как не существовало и шталага 365.
Вы не видите документов сборных лагерей (фронтшталагов), а видите карты пленных оформленные намного позднее.
Все сборные пункты на территории генералгубернаторства были созданы немцами до начала наступления, еще в апреле 41 гола, они практически известны, вот в те сборные пункты и отправляли плененных в первые дни войны.
А Вы хотите доказать , что немцы специально созданные заранее армейские сборные пункты игнорировали, а пленных взялись концентрировать на передовой во Вл.Волынском и Раве Русской.


Хотел бы поверить Вам, но ведь в других источниках утверждается другое:
Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.54.44 | Сообщение # 800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Хотел бы поверить Вам, но ведь в других источниках утверждается другое:
Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).


Я не читаю википедию по этому вопросу. Сам могу любую лабуду писать там, благо никто за ахинею в вики не привлекает к ответственности.
За много лет, так и не понял никто, где находился головной шталаг 325. Филиалы все известны, включая Рава Русская с французами. А какой принять за головной лагерь непонятно.
Скорее всего фронтшталаг 325 находился в Шебне.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.55.17 | Сообщение # 801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Речь идет о событиях лета 1941 года:

Перші великі
стаціонарні табори були організовані у Львові
(328), Раві-Руській/Замостя (325), Хирові
(323), Ярославі, Дрогобичі (335), Тернополі,
Станіславі (371), Шепетівці (357)27. Нові шта-
лаги у вересні 1941 р. передбачалося створити
на місці пересильних таборів у наступних на-
селених пунктах: Володимирі-Волинському,
Ковелі, Луцьку, Рівному, Проскурові, Звягелі
(Новоград-Волинський), Старокостянтинові,
Житомирі, Києві, Білій Церкві, Вінниці,
Умані, Дніпропетровську, Кривому Розі,
Кременчуці, Переяславі28.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 16.58.47 | Сообщение # 802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Сам могу любую лабуду писать там, благо никто за ахинею в вики не привлекает к ответственности.


Ну я - не Вы, поэтому "советуюсь" и сверяюсь с разными источниками. Если нахожу, что источники друг друга подтверждают, то будучи человеком легкомысленным, верю им. :)

А из выложенного мною отрывка из исследования Татьяны Пастушенко следует, что
а) во Владимире - Волынском до вересня (сентября) 1941 г. функционировал пересыльный лагерь,
б) а в Раве - Русской к этому же времени уже действовал стационарный шталаг с индексом 325.

Если вернуться к ПК Череднева, то получается, что его отправили из пересыльного лагеря во Владимире - Волынском в стационарный шталаг в Раве - Русской...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.06.17 | Сообщение # 803
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну я - не Вы, поэтому "советуюсь" и сверяюсь с разными источниками. Если нахожу, что источники друг друга подтверждают, то будучи человеком легкомысленным, верю им.

Верьте, кто не дает. Одно дело верить, а второе показать подтверждающие документы, а пока у Вас кроме веры всяким источникам, с доказательствами слабо, их просто нет у Вас.
Нестор вообще не замарачивается ссылками на источники, пишет, как слышит и что ночью приснится. И ничего,жив и здоров, переписав всю историю на свой лад!:)


Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.09.28 | Сообщение # 804
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Шталаг 325 (нем. Stammlager für kriegsgefangene Mannschaften und Unteroffiziere 325 — созданный германскими воинским командованием лагерь для советских военнопленных (позже пополненный военнопленными и узниками из других стран), существовавший с июля 1941 по апрель 1942 года в г. Рава-Русская (УССР).

что пишет по этому поводу Лексикон?


Zamosc Polen 04/41 - 03/42 Generalgouvernement Stalag 325
Rawa Ruska Polen 04/42 - 10/42 Generalgouvernement Stalag 325
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.09.52 | Сообщение # 805
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Скорее всего фронтшталаг 325 находился в Шебне.


На всякий случай выкладываю свидетельство о захоронении лейтенанта Череднева именно в Раве - Русской:

Фамилия Череднев
Имя Филипп
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 12.09.1908
Лагерный номер 3670
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг 325
Судьба погиб в плену
Последнее место службы пех.
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 25.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226418&page=3


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.11.28 | Сообщение # 806
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

Zamosc Polen 04/41 - 03/42 Generalgouvernement Stalag 325

Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир.
Мы просто не видим документов всех фронтшталагов.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.12.50 | Сообщение # 807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
что пишет по этому поводу Лексикон?

Zamosc Polen 04/41 - 03/42 Generalgouvernement Stalag 325
Rawa Ruska Polen 04/42 - 10/42 Generalgouvernement Stalag 325


В доверии "Лексикону" вынужден отказать: Череднев умер в Шталаге 325 в Раве - Русской в марте 1942 года.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.19.03 | Сообщение # 808
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
В доверии "Лексикону" вынужден отказать: Череднев умер в Шталаге 325 в Раве - Русской в марте 1942 года.

Напрасно .
Вы странно читаете карты. Ведь там вполне понятно, что пленный умер в лазарете F-Nord.
Или Вы лазарет указанный конкретней некуда считаете названием шталага 325?
Но немцы почему-то написали лазарет ф-норд, а не шталаг 325.



С таким же успехом Вы и лазарет в Луцке скоро за шталаг 360 посчитаете.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.27.56 | Сообщение # 809
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Viktor7 ()

Zamosc Polen 04/41 - 03/42 Generalgouvernement Stalag 325

Вот с этим и я соглашусь. Но на 41 год скорее разговор идет о фронтшталаге. Замосць самый логичный вариант и должен быть. Или Сандомир.


Ха - ха... А Вы, оказывается, еще более легковерны, чем я!...
Гляньте - ка на эту персональную карту! О каком Шталаге или, точнее, о лагере в каком городе до перевода капитана Семенчука в Офлаг Х111 Д идет речь?

Фамилия Семенчук
Имя Иван
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 10.06.1905
Место рождения Старосараевщина
Лагерный номер 6612
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Последнее место службы 20 пулеметн. б-н
Воинское звание капитан
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226418&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193294&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272193294&page=3


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Пятница, 09 Февраля 2018, 17.32.25 | Сообщение # 810
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Гляньте - ка на эту персональную карту! О каком Шталаге или, точнее, о лагере в каком городе до перевода капитана Семенчука в Офлаг Х111 Д идет речь?

И о каком по вашему городе идет речь?
Или вы место пленения решили нам представить как сборный лагерь?


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: