|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 14.28.35 | Сообщение # 631 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) А конкретные заявки приказы вермахту
Заявка и приказ, это разные понятия.
Заявки мог подавать кто угодно на выделение рабочей силы, хоть обычный бюргер в свое хозяйство. Но ничем заявка от бюргера не отличалась от заявки директора завода. Не могли они приказать выделить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 14.34.00 | Сообщение # 632 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А с пленными абсолютно ничего похожего не было. Начиная с того, что через дулаги принудительного труда они не проходили. Их распределением службы распределения рабсилы не занимались.
Слава, был такой лагерь в Ченстохова под номером 367, который называли биржей труда и который обеспечивал заявки на рабсилу.
Или впервые слышите про биржу труда в Ченстохова, через которую и поступали пленные на предприятия Германии?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 15.53.31 | Сообщение # 633 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) лагерь в Ченстохова под номером 367, который называли биржей труда и который обеспечивал заявки на рабсилу.
Я о том именно всю дорогу и толкую, до вас только это никак не дойдет. Употребляю термин "заявка приказ". Приказ - потому что он по факту неукоснительно выполнялся. Притом он по форме был заявкой. Приказ заявка на остарбайтеров одно, на военнопленных - существенно другое. Разные лагеря, разные маршруты, разные процедуры продажи / передачи в аренду. На оккупированной территории один порядок, в рейхе существенно другой. Ведь если бы дело обстояло так, как представляют мои оппоненты, пленные из В. В. отправлялись бы бессистемно на лесоповал / шахты в рейх / оккупированную Европу вместе с остарбайтерами напрямую сразу из В. В., а то даже и из Умани, а не из Ченстоховы, где был специально организован спецраспредлагерь пленных.
Торг по поводу трудиспользования пленных между вермахтом и тодтом происходил существенно не так, как представляет В. И. Сначала по вопросу о том, пускать ли вообще "красную заразу" в Европу, потом о том, если пускать, то в принципе как. А после того как были согласованы такого рода ключевые вопросы, сложился механизм, в который входили 365, 367, 362 и т. д., и запустился в действие на полную мощность.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16.13.04 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16.18.33 | Сообщение # 634 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Торг по поводу трудиспользования пленных между вермахтом и тодтом происходил существенно не так, как представляет В. И. Сначала по вопросу о том, пускать ли вообще "красную заразу" в Европу, потом о том, если пускать, то в принципе как. А после того как были согласованы такого рода ключевые вопросы, сложился механизм, в который входили 365, 367, 362 и т. д., и запустился на работу в полную мощность.
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович!... Похоже, что Вам в плане освоения "матчасти" надо заодно подковаться и насчет того, как функционировала государственная машина Третьего Рейха. Одним сообщением это не объяснишь, а писать специально для Вас шпаргалку - дело хлопотное и утомительное. Поэтому ограничусь советом: проштудируйте очень содержательную книгу американского автора Уильяма Ширера "Взлет и падение
Третьего Рейха". Книга объемистая, но вполне заслуживает того, чтобы потратить недельку на ее внимательное прочтение.
На русский язык книга переведена и в продаже должна быть. Есть в открытом доступе в интернете.
Так что читайте, расширяйте Ваш кругозор. Глядишь, и не будете писать в этой теме дилетантские вещи... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16.22.09 | Сообщение # 635 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Взлет и падение Третьего рейха
Автор: Ширер Уильям
Оценка: 5.0 из 5, проголосовало читателей - 2
Жанр: научно-историческая
Описание: На основе обширных материалов, мемуаров и дневников дипломатов, политиков, генералов, лиц из окружения Гитлера, а также личных воспоминаний автор, известный американский историк и журналист, рассказывает о многих событиях, связанных с кровавой историей германского фашизма, начиная с возникновения нацистской партии и кончая разгромом гитлеровского государства.
Содержание:
Предисловие
К читателю
Книга I. Приход Гитлера к власти
Часть 1. Рождение Третьего Рейха
Часть 2. Рождение нацистской партии
Часть 3. Версаль, Веймар и "Пивной путч"
Часть 4. Воззрения Гитлера и истоки Третьего Рейха
Книга II. Триумф и консолидация сил
Часть 5. Путь к власти: 1925–1931 годы
Часть 6. Последние дни республики: 1931–1933 годы
Часть 7. Фашизация Германии: 1933–1934 годы
Часть 8. Жизнь в Третьем Рейхе: 1933–1937 годы
Книга III. Путь к войне
Часть 9. Первые шаги: 1934–1937 годы
Часть 10. Странная интерлюдия: Падение Бломберга, Фрича, Нейрата и Шахта
Часть 11. Аншлюс: Насилие над Австрией
Часть 12. Дорога на Мюнхен
Часть 13. Чехословакия перестает существовать
Часть 14. На очереди Польша
Часть 15. Германо-Советский пакт
Часть 16. Последние дни мира
Часть 17. Начало Второй Мировой войны
Книга IV. Война: Первые победы и великий поворот
Часть 18. Падение Польши
Часть 19. Сидячая война на Западе
Часть 20. Захват Дании и Норвегии
Часть 21. Победа на Западе
Часть 22. Операция "Морской лев": Сорванное вторжение в Англию
Часть 23. "Барбаросса": На очереди Россия
Часть 24. События принимают иной оборот
Часть 25. На очереди Соединенные Штаты
Часть 26. Великий поворот. 1942 год: Сталинград и Эль-Аламейн
Книга V. Начало конца
Часть 27. "Новый порядок"
Часть 28. Падение Муссолини
Часть 29. Вторжение союзников в Западную Европу и покушение на Гитлера
Книга VI. Падение Третьего Рейха
Часть 30. Оккупация Германии
Часть 31. Последние дни Третьего Рейха
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 16.30.05 | Сообщение # 636 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Употребляю термин "заявка приказ". Приказ - потому что он по факту неукоснительно выполнялся.
Кто кому отдавал "приказ"?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 18.25.36 | Сообщение # 637 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Nestor ()
Употребляю термин "заявка приказ". Приказ - потому что он по факту неукоснительно выполнялся.
Кто кому отдавал "приказ"?
Разъясню тебе на пальцах:
ОТ - Организация Тодт придавалась и подчинялась командованию Heeresgruppen, отнюдь не наоборот! Т.е. она являлась стройбатом вермахта на оккупированных территориях. Вермахт определял и предписывал, где, что и в какие сроки строить. Командованию Heeresgruppen было совершенно безразлично, откуда Тодт будет брать лопаты, кирки и работающих...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 18.52.54 | Сообщение # 638 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Командованию Heeresgruppen было совершенно безразлично, откуда Тодт будет брать лопаты, кирки и работающих...
Наифный чукотский вьюнош.
Если бы было так, на объектах тодта не работали бы военнопленные. Однако работали, и еще как. Повсюду и в больших количествах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 19.05.14 | Сообщение # 639 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Глядишь, и не будете писать в этой теме дилетантские вещи...
Я понял, что по делу Вам сказать нечего, но бес противоречия мутит.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 19.14.15 | Сообщение # 640 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я понял, что по делу Вам сказать нечего, но бес противоречия мутит.
А по Вашему делу действительно сказать что - либо трудно. Не объяснять же, что Германский Рейх был тоталитарным государством, в котором фабриканты - производители штанов ходили в роли послушных "шестерок". Вот Вы, как выяснилось, не слышали о Заукеле. А про имперского министра вооружений Шпеера Вы слыхали?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 20.36.14 | Сообщение # 641 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Я понял, что по делу Вам сказать нечего, но бес противоречия мутит.
Давно сказано.
Иваныч уже предлагал перед очередными фантазиями изучить немного хоть что нибудь.
Лень читать,тогда вот выдержка, например из Вальтера Кумпфа
Организация Тодта в войне
http://militera.lib.ru/h/ergos/18.html
...Особым испытанием для организации Тодта была война на Востоке. Там наряду со строительными работами невиданных до того времени масштабов на нее была возложена и задача доставки из Германии строительных материалов, и обеспечение бесперебойного снабжения войск.
С течением времени между руководящими инстанциями организации Тодта и командованием немецких войск установились весьма тесные отношения. Постепенно на эту организацию были возложены все строительные задачи, имевшие военный характер. Руководители оперативных групп организации, находившихся в распоряжении групп армий, одновременно являлись и «строительными уполномоченными», возглавлявшими строительную службу этих групп армий. Им подчинялись и строительные части всех трех видов вооруженных сил. ...
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 20.43.43 | Сообщение # 642 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А по Вашему делу действительно сказать что - либо трудно.
Иваныч, если Вы однажды напишете, что война началась 22 июня 1941 года , то и это будет Нестором оспорено мгновенно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 21.00.13 | Сообщение # 643 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Наифный чукотский вьюнош.
Если бы было так, на объектах тодта не работали бы военнопленные. Однако работали, и еще как. Повсюду и в больших количествах.
Опускаться до твоего плинтусово-шутейного уровня у меня нет ни времени, ни желания...
Поблукай по Лексикону, посмотри кто кому подчинялся; а привлечение военнопленных к любым работам регулировалось директивами и строго по субординации, что по-немeцки называется Dienstweg, в котором ОТ являлось просителем, деревня! 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 21.21.28 | Сообщение # 644 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч, если Вы однажды напишете, что война началась 22 июня 1941 года , то и это будет Нестором оспорено мгновенно.
Да, вполне допускаю. Это будет вполне в духе Нестора Ивановича. Я уж не помню, когда у нас с ним был единый подход к обсуждаемым темам...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 04 Февраля 2018, 21.33.29 | Сообщение # 645 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я уж не помню, когда у нас с ним был единый подход к обсуждаемым темам...
Я думаю, даже Аркаша при всей его приверженности подтвердил бы, что Нестор страдает нарцизмом, или его разновидностью - манией величия... Горбатого, как говорится могила исправит.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 08.31.21 | Сообщение # 646 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Абстрагируясь от споров с Нестором Ивановичем (хотя какие там споры?!), хочу предложить вниманию коллег отрывок из воспоминаний Альберта Шпеера, занимавшего в Третьем Рейхе пост министра вооружений:
...Советское зимнее наступление выдохлось. Наши растущие объемы военного производства помогли не только закрыть образовавшиеся дыры на Восточном фронте. Новые поставки вооружений позволяли Гитлеру, несмотря на потери техники зимой, подготовить новую наступательную операцию: следовало отсечь дугу, образовавшуюся под Курском. Начало этой операции под кодовым названием «Цитадель» несколько раз откладывалось, потому что Гитлер возлагал большие надежды на применение новых танков. От нового типа с электропередачей, сконструированного профессором Порше, он ожидал чудес прежде всего.
За непритязательным ужином в заднем буфете Рейхсканцелярии, отделанном в баварском стиле, я случайно услышал от Зеппа Дитриха, что Гитлер собирается отдать приказ не брать впредь пленных. Во время наступательных боев войск СС местного значения было установлено, что советские войска расправляются с пленными. Импульсивно Гитлер возвестил о тысячекратном кровавом возмездии.
Я был озадачен и встревожен тем, как мы умеем себе вредить. Ведь Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных, мы уже долгие месяцы пытались хоть как-нибудь заткнуть не менее крупные, чем на фронте, дыры в людских резервах на производстве. Поэтому уже при ближайшей встрече с Гитлером я выразил свои сомнения относительно такого приказа. Переубедить его на этот раз оказалось не трудно, он сам как бы с облегчением отменил свое указание, отданное СС. В тот же день, 8 июля 1943 г., он приказал Кейтелю заготовить директиву о том, что все пленные передаются в распоряжение военной промышленности{123}.
Споры относительно судьбы военнопленных оказались излишними. Наступление началось 5 июля, но, несмотря на массированное применение нашего самого современного оружия, создать котел не удалось. Ожидания обманули Гитлера. После двух недель боев он отступил. Эта неудача была очень показательна: теперь уже и в самое благоприятное время года законы войны диктовались советским противником.
http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/text.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 09.59.44 | Сообщение # 647 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Все утро читаю с огромным интересом мемуары Альберта Шпеера. Очень содержательны и открывают много такого, о чем слышу впервые.
Например:
...Если в самом начале Гитлер, в тенетах теории о славянском «недочеловеке», отзывался о предстоящей войне с ними как об «игре в песочном ящике», то постепенно, чем сильнее затягивалась война, русские все больше принуждали его к уважительному отношению. Ему импонировала стойкость, с которой они перенесли поражения. О Сталине он отзывался с полнейшим почтением, причем он подчеркнуто проводил параллель между выдержкой Сталина и своей: он усматривал сходство в угрожающем положении под Москвой в 1941 г. и своим теперешним. Если на него накатывала очередная волна уверенности в победе{123}, то он нередко, с ироническим подтекстом, начинал рассуждать, что после победы над Россией самым разумным было бы управление ею Сталину, разумеется под контролем верховной немецкой власти: вряд ли кто другой знает так хорошо, как надо обращаться с русскими. Наверное, этим уважительным отношением объяснялось то, что когда сын Сталина был взят в плен, то Гитлер распорядился обращаться с ним особенно хорошо. Многое, очень многое изменилось с того далекого дня, заключения перемирия с Францией, когда Гитлер предрек, что война против Советского Союза будет всего лишь «игрой в песочном ящике».
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 11.22.30 | Сообщение # 648 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Еще один интересный отрывок из мемуаров А. Шпеера:
...До лета 1943 г. Гитлер в начале каждого месяца звонил мне, чтобы по телефону получить самые свежие данные о выпуске военной продукции, которые он тут же вносил в заготовленные списки. Я называл цифры в заранее согласованном порядке, и Гитлер по обыкновению поощрял меня восклицаниями: «Отлично! Просто чудесно! В самом деле 110 «тигров»? Это больше, чем Вы обещали... А сколько «тигров» Вы думаете осилить в следующем месяце? Сейчас важен каждый танк». Нередко в заключение разговора он сообщал коротко о положении на фронте: «Сегодня мы взяли Харьков. И дальше пошло хорошо. Благодарю за информацию. Поклон Вашей супруге. Она в Оберзальцберге? Еще раз кланяюсь». В ответ на мою благодарность и приветственную формулу: «Хайль, майн фюрер!» он иногда отвечал: «Хайль, Шпеер». Эта формула означала своего рода награду, которую он очень редко использовал и только в общении с Герингом, Геббельсом или другими ветеранами и в которой можно было услышать легкую иронию над официально установленным приветствием «Хайль, майн фюрер». В такие минуты я чувствовал себя вознагражденным за свою работу. Я совершенно не замечал привкус несколько снисходительной фамильярности. Хотя упоение прошлых лет, доверительность в частных отношениях уже остались далеко позади, хотя я давно уже не занимал своеобразное и особое положение Архитектора, хотя я был теперь всего лишь одним из многих в аппарате, слово Гитлера нисколько не утратило для меня своей магической силы. Если смотреть в суть, то ведь все интриги и все баталии за власть имели своей целью такое вот слово Гитлера или то, что стояло за ним. От него зависело положение любого из нас.
Постепенно звонки прекратились, хотя я затрудняюсь сейчас назвать какой-то определенный момент. Во всяком случае, по-видимому, с осени 1943 г. Гитлер взял за правило связываться для получения ежемесячной информации с Зауром{123}. Я не протестовал против этого, признавая за Гитлером право взять у меня обратно то, что он мне доверил. Но, поскольку Борман поддерживал как с Зауром, так и с Доршем, старыми членами партии, подчеркнуто добрые отношения, то я стал постепенно чувствовать себя в своем собственном министерстве довольно неуверенно.
Я попробовал упрочить свою позицию тем, что каждому из десяти начальников управлений придал по одному заместителю из промышленности{123}. Но как раз Дорш и Заур сумели не допустить этого для своих должностей. Когда же признаков того, что под руководством Дорша в министерстве сформировалась фронда стало более, чем достаточно, я произвел 21 декабря 1943 г. своего рода «государственный переворот», назначив на должности руководителей управления по кадрам и оргуправления{123} двух моих старых надежных коллег по временам моей работы в строительстве. Им я подчинил и до того самостоятельную «организацию Тодт».
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 13.19.32 | Сообщение # 649 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Еще отрывок из мемуаров Альберта Шпеера на тему о том, кто и как в Третьем Рейхе распоряжался рабочей силой:
...Прошел еще почти целый год: в начале сентября 1944 г. были выпущены первые ракеты по Англии. Не так, как в своих мечтах рисовал себе это Гитлер — не пять тысяч ракет единым залпом, а всего лишь двадцать пять, и тоже не залпом, а в течение десяти дней.
После того, как Гитлер воодушевился проектом «фау-2», Гиммлер также развил активность. Через полтора месяца он предложил Гитлеру обеспечить секретность этой, как представлялось, для исхода войны решающей программы наиболее простым способом: передачей всего производства в концлагеря. Это исключало бы всякий контакт с внешним миром — ведь не существует даже переписки. Одновременно он предложил свои услуги по отбору из числа заключенных рабочей силы любой квалификации. От немецкой промышленности потребуются только административные кадры и инженеры. Гитлер дал добро. У Заура и меня после этого не оставалось выбора. К тому же мы не могли выдвинуть другого, более убедительного решения{123}.
В результате нам было предписано вместе с руководством СС разработать устав для совместного предприятия «Миттельверк». С большой неохотой принялись мои сотрудники за это дело. Их опасения подтвердились очень скоро. Формально за нами оставалась ответственность за само производство. В спорных же случаях мы оказывались вынужденными подчиняться превосходящей силе руководства СС. Тем самым Гиммлер в известном смысле просунул ногу в створку двери, и мы сами помогли ее открыть.
Мое сотрудничество с Гиммлером сразу же после моего назначения на должность министра началось с диссонансов. Почти каждый из имперских министров, с личным и политическим весом которых Гиммлер должен был считаться, получал от него почетное звание СС. Лично мне он заготовил особенно высокое отличие — он пожелал дать мне звание оберстгруппенфюрера СС, соответствующее армейскому чину генерал-полковника и до тех пор почти не присваивавшееся. И хотя он объяснил мне, сколь высока оказанная мне честь, я в самых вежливых выражениях отклонил ее. Я сослался на то, что как сухопутные силы{123}, так и СА, а равно и Национал-социалистский союз автомобилистов также оказали мне честь, предложив высокие почетные звания, но они были мной также отклонены. Чтобы смягчить свой отказ, я предложил возобновить свою активную деятельность в качестве рядового в мангеймской организации СС, не подозревая, впрочем, что я там до тех пор даже и не числился в списках.
Присвоениями высоких званий Гиммлер, само собой разумеется, стремился усилить свое влияние и в тех сферах, которые ему прямо не подчинялись. Подозрительность, с которой я к этому отнесся, оказалась вскоре более чем оправданной. Гиммлер и в самом деле немедленно приложил немало сил, чтобы включиться в вооружение армии, он охотно предлагал как рабсилу заключенных, а уже в 1942 г. показал зубки, чтобы шантажировать кое-кого из моих сотрудников. Насколько можно было понять, он собирался переоборудовать концлагеря в крупные современные производственные единицы, в первую очередь для выпуска военной продукции, которые бы находились в прямом подчинении СС. Фромм сразу же обратил мое внимание на те опасности, которые могло это решение повлечь за собой для упорядоченного обеспечения армии вооружением. И Гитлер, как вскоре выяснилось, был всецело на моей стороне. У нас уже был весьма печальный опыт сотрудничества с предприятиями СС еще до войны, когда они взялись за изготовление кирпича и обработки гранитных блоков. 21 сентября Гитлер положил конец спору: заключенные должны работать на заводах, находящихся в ведении промышленных организаций по производству вооружений. Гиммлеровскому экспансионизму, как казалось мне, были на первый раз поставлены пределы, по крайней мере, в моей сфере деятельности{123}.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 13.34.58 | Сообщение # 650 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Не могу не поделиться! Еще один отрывок из мемуаров А. Шпеера:
...В условиях войны результативность работы того или иного предприятия в решающей мере определялась контингентом его рабочей силы. Уже в самом начале 40-х г.г., а затем и во все ускоряющемся темпе СС в тайне приступил к строительству трудовых лагерей и заботился об их постоянном пополнении. Шибер, ответственный сотрудник моего министерства, обратил в своей записке от 7 мая 1944 г. мое внимание на усилия СС использования своей неограниченной власти над рабочей силой в рамках своей системы для общей экономической экспансии.
Все более широкое распространение получала практика изъятия из наших предприятий иностранной рабочей силы, когда рабочих арестовывали за незначительные проступки и отправляли в лагеря СС{123}. Мои сотрудники подсчитали, что таким путем в начале 1944 г. у нас ежемесячно отнимали по 30–40 тыс. рабочих. Поэтому в начале июня 1944 г. я заявил Гитлеру, что «исчезновение 500 тыс. рабочих за один только год нетерпимо... Тем более, что значительную их часть составляет с немалыми трудами обученная рабочая сила». Их следовало бы «по возможности быстро вернуть на рабочие места по освоенной профессии». Гитлер пообещал на предстоящем совещании с Гиммлером и мной взять мою сторону{123}, но Гиммлер, вопреки очевидности, прямо в глаза Гитлеру и мне начисто отрицал существование подобной практики.
Как я не раз имел возможность убедиться, заключенные испытывали страх перед все возрастающим экономическим экспансионизмом Гиммлера. Я вспоминаю посещение сталеплавильных заводов в Линце летом 1944 г. Заключенные там пользовались полной свободой передвижения на производственных участках. В просторных цехах они работали на основном оборудовании или в качестве вспомогательной силы у квалифицированных немецких рабочих, которые совершенно непринужденно общались с ними. Охранники были не из СС, а солдаты. Когда мы подошли к группе из примерно двух десятков русских, я спросил через переводчика, удовлетворены ли они оплатой труда. Очень выразительными жестами они выразили свое удовлетворение. Да и то, как они выглядели, свидетельствовало о том же. По сравнению с угасающими людьми в пещерах «Миттельверка» их прилично кормили, а когда, просто так, для разговора, я спросил, не хотели бы они вернуться в свои базовые лагеря, они сильно перепугались, на их лицах появился неприкрытый ужас.
Я не стал задавать больше вопросов, да и к чему — их лица сказали, в сущности, все. Если бы сегодня я попытался бы воспроизвести мои тогдашние ощущения, если я, прожив целую жизнь, попробую разложить по полочкам, что же это было, то мне представляется это таким образом: отчаянный бег наперегонки со временем, безумная зацикленность на показателях продукции и процента брака намертво замуровали все соображения и чувства человечности. Один американский историк написал, что я любил машины больше, чем людей{123}. И он не неправ: я сознаю, что вид страдающих людей мог влиять только на мои ощущения, но не на мое поведение. На уровне эмоций возникала сентиментальность, а в области же решений по-прежнему господствовал принцип целесообразности. На Нюрнбергском процессе пунктом обвинения против меня было использование заключенных на предприятиях вооружений. В соответствии с критериями определения судом тяжести преступления моя вина должна была быть еще больше, если бы мне, преодолевая сопротивление Гиммлера, удалось бы тогда увеличить численность заключенных, работавших на наших предприятиях, что несколько повышало их шансы на выживание. Парадоксально: я бы сегодня куда лучше себя чувствовал, если бы моя вина с этой точки зрения оказалась бы еще тяжелее. Но ни нюрнбергские критерии, ни арифметические прикидки, сколько еще человек, возможно, удалось бы спасти, не затрагивают самой сути того, что меня сегодня волнует. Потому что все это остается в пределах какого-то одного измерения. Гораздо сильнее меня гнетет то, что в лицах узников я не разглядел физиономию режима, существование которого я в те недели и месяцы с такой маниакальностью пытался еще продлить. За пределами системы я не увидел моральной позиции, которую мог бы занять. И я часто спрашиваю себя, кем же, собственно, был тот молодой человек, столь бесконечно от меня далекий, который тогда, двадцать пять лет назад, прошел мимо меня по цеху завода в Линце или спускался в штольни «Миттельверка».
Однажды, кажется, летом 1944 г., меня навестил мой приятель Карл Ханке, гауляйтер Нижней Силезии. В свое время он мне многое рассказал о польском и французском походах, о погибающих и страдающих от ран, о лишениях и муках — одним словом, показал себя человеком, способным к состраданию. В это же посещение он, усевшись в одном из обитых зеленоватой кожей кресел моего кабинета, был в смятении, говорил, спотыкаясь. Он просил меня никогда, ни при каких обстоятельствах, не принимать приглашения посетить концлагерь в гау Верхней Силезии. Он там увидел нечто такое, чего он не должен и не в состоянии описать.
Я ни о чем его не расспрашивал, я не задавал вопросов Гиммлеру, я не задавал вопросов Гитлеру, я не затрагивал эту тему в кругу моих друзей. Я не попытался сам установить истину — я не хотел знать, что там творится. Видимо, Ханке имел в виду Аусшвитц. В те секунды, когда он разговаривал со мной, на меня навалилась тяжкой реальностью вся ответственность. Именно об этих секундах думал я, когда на Нюрнбергском международном суде я признал, что в качестве одного из руководящих деятелей Рейха должен в рамках общей ответственности за все содеянное нести свою долю вины, потому что с тех самых секунд я морально стал неразрывно связан с этими преступлениями, потому что я из страха открыть для себя нечто, что потребовало бы от меня прийти к определенным выводам, на все закрыл глаза. Эта добровольная слепота перечеркивает все то доброе, что я, может быть, на последнем этапе войны должен был бы или хотел бы сделать. В сравнении с ней какие-то мои шаги в этом направлении превращаются ни во что, в нуль. Именно потому, что тогда я оказался ни на что не способным, заставляет меня и сегодня чувствовать себя лично ответственным за Аусшвитц.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 14.23.02 | Сообщение # 651 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Руководители оперативных групп организации, находившихся в распоряжении групп армий,
Акцент существенно неверный. Правильно акцентировать: Руководители оперативных групп организации, находившихся в распоряжении групп армий. Оперативные группы СД, как и тодта, тоже формально находились в распоряжении групп армий. Но как это работало на практике? Собственный штат зондеркоманд был весьма малочисленным, за исключением писарей, машинисток, переводчиков, истопников и т. п. всего до порядка 30 человек. Этот коллектив планировал, организовывал и руководил осуществлением т. наз. антипартизанских акций, для исполнения которых под его оперативное командование привлекалось по нескольку полков вермахта. Так что тут имеется очень даже большой вопрос, кто кем в действительности управляет: ковбой лошадью или лошадь ковбоем. С тодтом аналогично, только вместо военнослужащих вермахта он привлекал на выполняемые им работы военнопленных, которые по его распоряжению выделялись ему неукоснительно.
Найдете хоть один реальный случай отказа, с удовольствием его с Вами обсужу. Но ведь чего не было, того просто не было в действительности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 05 Февраля 2018, 14.25.29 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 14.27.57 | Сообщение # 652 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) отрывок из воспоминаний Альберта Шпеера
К фальсификаторским источникам следует относиться предельно критично.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 14.36.07 | Сообщение # 653 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных
Просто брехня. Никаких таких расчетов вообще не было. В действительности войну планировалось закончить победой в августе. И после этого получить многие десятки миллионов рабов, в т. е. военнопленных. Размещать их предполагалось за Уралом. В европейской части оставить ровно столько, сколько предположительно требовалось для обслуживания арийских господ, строительства автобанов и т. п. Т. е., помнится, всего не более 10, если не 3, млн.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 05 Февраля 2018, 15.17.13 | Сообщение # 654 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Просто брехня. Никаких таких расчетов вообще не было. В действительности войну планировалось закончить победой в августе.
В августе чего? Какого года? Вы хоть читаете материал, который беретесь комментировать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 18.20.07 | Сообщение # 655 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
В августе чего? Какого года?
Да хоть 1944-го. Имеется в виду фраза: "Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных". Какие такие вообще сотни тысяч, когда победа в войне с СССР сулила дать десятки миллионов рабов, в т. ч. миллионы военнопленных? Или, по-Вашему, в первой половине 1943 г. Гитлер перестал верить в победу Германии?
Повторяю. К текстам фальсификаторов надо относиться предельно критически, читать их вдумчиво. Иначе серьезно рискуете словить себе на уши лапшу, просто брехню, как получилось на сей раз.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Февраля 2018, 18.23.52 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 18.52.23 | Сообщение # 656 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Да хоть 1944-го. Имеется в виду фраза: "Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных". Какие такие вообще сотни тысяч, когда победа в войне с СССР сулила дать десятки миллионов рабов, в т. ч. миллионы военнопленных? Или, по-Вашему, в первой половине 1943 г. Гитлер перестал верить в победу Германии?
Повторяю. К текстам фальсификаторов надо относиться предельно критически, читать их вдумчиво. Иначе серьезно рискуете словить себе на уши лапшу, просто брехню, как получилось на сей раз.
Уфф!... Неужели Вам как историку по образованию нужно объяснять хрестоматийную историю вокруг битвы на "Курской дуге" и рассказывать , как школьнику, о том, какие надежды на исход этого сражения возлагал Гитлер?!
В таком случае потрудитесь прочесть хотя бы, что написано в совсем уж общедоступной Википедии...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 19.14.37 | Сообщение # 657 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Да хоть 1944-го. Имеется в виду фраза: "Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных". Какие такие вообще сотни тысяч, когда победа в войне с СССР сулила дать десятки миллионов рабов, в т. ч. миллионы военнопленных? Или, по-Вашему, в первой половине 1943 г. Гитлер перестал верить в победу Германии?
Победить народ любой страны невозможно.
Победа планируется над армией противника и при подготовке войны заранее планируется количество военнопленных из числа вооруженных сил противника. Также заранее планируются места размещения военнопленных и все затраты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 19.47.46 | Сообщение # 658 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) потрудитесь прочесть хотя бы, что написано в совсем уж общедоступной Википедии...
Спасибо. Это не самое лучше рвотное. Цитирую еще один кусочек обсуждаемого отрывка: "я случайно услышал от Зеппа Дитриха, что Гитлер собирается отдать приказ не брать впредь пленных. Во время наступательных боев войск СС местного значения было установлено, что советские войска расправляются с пленными. Импульсивно Гитлер возвестил о тысячекратном кровавом возмездии".
Ну, слух. И фиг бы с ним, они в мемуарной литературе сплошь да рядом. Но дальше идет откровенное вранье. Надо представлять, так сказать, технические аспекты исполнения приказа. Как можно практически уничтожить сотни тысяч советских бойцов, не беря их в плен? Сколько для этого надо задействовать сил, как организовать и на какую ответную реакцию советских войск рассчитывать? Это если бы речь шла только о сотнях тысяч, ожидавшихся в ближайшее обозримое будущее. Но ведь в тексте буквально: "не брать впредь пленных". Т. е. имеются в виде не только эти, но и все дальнейшие впредь до победы. Т. е. миллионы и миллионы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 19.55.24 | Сообщение # 659 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) при подготовке войны заранее планируется количество военнопленных... места размещения военнопленных и все затраты.
Верно, согласен. Только добавлю.
1. Гитлеровцы явно существенно переоценивали количество тех, которые пойдут на сотрудничество с ними. Массовое освобождение из плена летом-осенью 1941 г. не было импровизацией, неожиданно пришедшей в голову в момент, когда победа казалась совсем близкой. Оно было, по-моему, запланировано еще перед войной. И важно здесь то, что освобождали лишь при обещании быть лояльными к оккупантам. Не всех и далеко не всех, кто подходил по этническому принципу. Результаты этой акции оказались для немцев в этом отношении глубоко удручающими.
На освобождение они пошли доверясь опыту оккупации Франции и Польши. Условием освобождения из плена поляков были отказ от польского гражданства и принятие гражданства Генерал-губернаторства, а также обещание лояльности. В результате еще до нападения на СССР немцы из плена освободили порядка 80-90% поляков. А с советскими украинцами так же не получилось. Прибалтов освобождали автоматически, но в плену их абсолютно оказалось мало.
2. За Уралом, куда предполагалось отправлять после победы пленных, мест для размещения было более, чем достаточно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Февраля 2018, 20.44.35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 06 Февраля 2018, 20.29.06 | Сообщение # 660 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Гитлер был фанатичным дьяволом во плоти. Но таким идиотом, каким попытался представить один из его подельников, не был. Для чего запускались подобные фальсификации? Чтоб показать, что гитлеровцы были умненькими разумненькими белыми и пушистыми, только их вынуждали выполнять идиотские приказы, отдававшиеся идиотами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Февраля 2018, 20.30.01 |
| |
| |
