Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 18.48.11 | Сообщение # 482
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
На фотографии Сани в любом случае была не зенитка 88-го калибра!
И быть не моглло. Я называл кому они принадлежали, те знаменитые зенитчики, и кто их использовать мог. Какие проблемы? 13 августа 1941 года система ПВО была применено против личного состава. Вермахт применил. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 19.49.57 | Сообщение # 483
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Так он тоже взял откуда - то еще! А искать первичный снимок?... Оно так важно?
Ну так это же основа основ!!! Без этого ну никак!
Не понял!... Или ты хочешь сказать, что без установления первичного снимка с немецким пояснительным текстом, в котором были бы указаны место и дата съемки, все наши знания об "Уманской яме" пойдут моему любимому коту под хвост? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 20.10.23 | Сообщение # 484
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я называл кому они принадлежали, те знаменитые зенитчики, и кто их использовать мог. Какие проблемы? 13 августа 1941 года система ПВО были применен против личного состава
ЦитатаФадлан ()
Выяснилось, что три 85-мм зенитных орудия стреляли в упор по огражденной колючей проволокой территории якобы потому, что «пленные предприняли попытку массового побега»
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 20.18.43 | Сообщение # 485
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или ты хочешь сказать, что без установления первичного снимка с немецким пояснительным текстом, в котором были бы указаны место и дата съемки, все наши знания об "Уманской яме" пойдут моему любимому коту под хвост?
Ну это обычное дело! Без выяснения объекта и места съёмки, даты съёмки и её автора и/или заказчика, любая фотография никакой ценности не представляет.
Правом делать такие снимки владели исключительно Kriegsberichter и служащие Propagandakompanien.
Выяснить кто сопровождал 17-ю армию не так уж и сложно. ЛАГ участвовавшие в уманьской бойне сопровождали к примеру Kriegsberichter Roth und Augustin. У кого были подобные снимки? Конечно дело муторное, но...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 29 Января 2018, 20.25.26
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 21.04.10 | Сообщение # 486
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, на заре своей бурно проведенной жизни мне довелось поработать два года на заводе. И еще тогда я усвоил такой термин как "степень допуска". Смысл термина сводится к тому, что степень точности обработки детали на токарном или шлифовальном станке может и должна быть разной, поскольку для одной детали требуется одна степень точности изготовления, для другой - на порядок выше. Так и в данном случае. Лично меня устраивает упоминание факта ведения огня по военнопленным из зенитного орудия, которое содержится в книге Р. Кершоу, и подтверждение того, что зенитные орудия действительно были инкорпорированы в систему охраны уманского лагеря, в виде данной фотографии. У меня этот снимок вопросов не вызывает: на заднем плане виден контур обрыва, характерного именно к "Уманской яме". Так что меня лично данная "степень допуска" вполне устраивает. Но если ты хочешь быть перфекционистом и получить абсолютную уверенность в том, что снимок сделан именно в Умани и именно в августе 41-го, то кто ж тебе может отказать? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 21.49.12 | Сообщение # 487
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И еще тогда я усвоил такой термин как "степень допуска".
Из-за ошибки в одного человека (вместо 452 я сказал 453 человека) меня на 1 курсе "прокатил мой профессор на экзамене. "Если вы не знаете точно, лучше промолчите!" Пришлось пересдавать - единственный раз в моей жизни! Но урок я запомнил навсегда... В исторической науке "степени допуска" не бывает!
Дата: Понедельник, 29 Января 2018, 22.03.27 | Сообщение # 488
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лично меня устраивает упоминание факта ведения огня по военнопленным из зенитного орудия, которое содержится в книге Р. Кершоу, и подтверждение того, что зенитные орудия действительно были инкорпорированы в систему охраны уманского лагеря, в виде данной фотографии.
Если ты интереса ради почитал эту книгу, то наверное и тебе стало ясно, что перевод крайне слабый - ошибки, причём довольно примитивные на каждой странице! Оттуда и "85-мм зенитки", коих у немцев попросту не было... А если положиться на отрывок из письма "неизвестного солдата" родным как факт, то надо всю историю с самого начала переписывать!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 29 Января 2018, 22.37.48
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 01.37.41 | Сообщение # 489
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не могли, ибо зенитные роты приадавались в вермахте только моторизованным и танковым дивизиям, но не пехотным.
В организации котла участвовала также 6 танковая армия. Зенитки на передовой ей не особо были нужны, потому что тогда на том твд наша авиация почти (?) не действовала. Потому их могли применять в тылу. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 08.57.00 | Сообщение # 492
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () И еще тогда я усвоил такой термин как "степень допуска".
Из-за ошибки в одного человека (вместо 452 я сказал 453 человека) меня на 1 курсе "прокатил мой профессор на экзамене. "Если вы не знаете точно, лучше промолчите!" Пришлось пересдавать - единственный раз в моей жизни! Но урок я запомнил навсегда... В исторической науке "степени допуска" не бывает!
Бывает! Еще как бывает! А твой профессор просто искал предлог, чтобы тебя срезать! Тебе такое явление не знакомо? Профессора - они ведь не святые и не херувимы с крылышками. Такие же земные люди, как и мы, подверженные своим симпатиям и антипатиям! Ты, очевидно, попал в категорию студентов, которые были данному профессору антипатичны... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09.03.36 | Сообщение # 493
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А если положиться на отрывок из письма "неизвестного солдата" родным как факт, то надо всю историю с самого начала переписывать!
Согласен. Информацию из одного источника нельзя воспринимать как непреложную истину. Но если та же информация содержится в другом источнике, независимом от первого, то степень доверия к ней существенно повышается. А если к этому добавляется еще и фотосвидетельство, то в сумме получается доказанный факт. Во всяком случае, мне так кажется... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09.04.31 | Сообщение # 494
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А твой профессор просто искал предлог, чтобы тебя срезать! Тебе такое явление не знакомо? Профессора - они ведь не святые и не херувимы с крылышками. Такие же земные люди, как и мы, подверженные своим симпатиям и антипатиям! Ты, очевидно, попал в категорию студентов, которые были данному профессору антипатичны
Иваныч, Вы озвучили субьективное мнение всех студентов. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09.13.31 | Сообщение # 495
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, Вы озвучили субьективное мнение всех студентов.
И свое собственное! Худо - бедно, но сам отсидел на студенческой скамье полные четыре годика! Когда уже стал "великим и ужасным", то моя первая преподавательница французского языка мне призналась, что после первого семестра долго колебалась, какую оценку мне поставить - то ли тройку, то ли четверку. Поставила четверку. А мне уже потом, годы спустя сказала, что поставила не за знания, а по той причине, что я вызывал у нее симпатию. И была довольна сама собой - интуиция, мол, не подвела... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09.19.45 | Сообщение # 496
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Меня сейчас гораздо больше интересует судьба полевых госпиталей и медсанбатов, попавших в руки немцев после "уманского сражения". Вот пока самые первые данные:
В "Уманском котле" к 7 августа находились
Армейский госпиталь 6 А – либо плен (2170 раненных), либо убиты. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
Армейский госпиталь 12 А – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
Медперсонал 97 погранотряда НКВД – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. Медпункт №47. До 7.08.1941. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
32 медсанбат 80 сд – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. До 4.08.1941. Хотя старшей медсестре Стешенко Марии Михайловне удалось выйти из окружения. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
78 медсанбат 44 гсд – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. (Из «Зелёная Брама». Е.А. Долматовский.)
146 медсанбат 141 гсд – либо плен, либо убиты рядом с селом Подвысокое. (Из «Рядом со смертью. Воспоминания военного врача» С.А. Кшановский. http://www.sdivizia-141.narod.ru/documents.htm )
96 медсанбат 15 мотодивизии - либо плен (около 2000 раненных), либо убиты рядом с селом Подвысокое. ( Только в 96-м медсанбате 15-й дивизии находилось до двух тысяч раненых (Воспоминания врача В.М. Ковалева //Уманский краеведческий музей. Инв. 9373-761). )
22 медсанбат 190 сд – либо плен, либо убиты при попытке прорыва на Голованевск, часть возможно вышла после переправы через реку Синюха у Плоско-Забужского и далее 30 км в зону контролируемую 47 танковой дивизией 18 А (Ковальчук М.С. Оточення вогневе. – Тернопіль: Астон, 2006.)
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09.28.32 | Сообщение # 497
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А твой профессор просто искал предлог, чтобы тебя срезать! Тебе такое явление не знакомо? Профессора - они ведь не святые и не херувимы с крылышками. Такие же земные люди, как и мы, подверженные своим симпатиям и антипатиям! Ты, очевидно, попал в категорию студентов, которые были данному профессору антипатичны...
Да нет конечно, все эти явления были мне прекрасно известны. Проблема состояла в том, что проф. Виноградов ко мне относился с симпатией. Его словы помню и сегодня дословно:"Молодой человек, у вас отличные знания предмета, но вы не усвоили того, что историк должен оперировать только проверенными и отличными знаниями, а не гадать. За это гадание, или за неточные данные я больше тройки вам поставить не могу, но вы этого не заслужили. Приходите на пересдачу, осмыслите свою ошибку, никогда её не повторяйте и получите свою оценку - "отлично"". Так оно и произошло!
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09.47.56 | Сообщение # 498
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но если та же информация содержится в другом источнике, независимом от первого, то степень доверия к ней существенно повышается. А если к этому добавляется еще и фотосвидетельство, то в сумме получается доказанный факт.
Собственно интернет открыл нам всем глаза на то, насколько распространён оказался плагиат! Один написал - сотни размножают! Многие дабы не оказаться "осуждёнными" переписывают факты на свой манер, меняя стиль изложения и т.п. А тут вдруг появляется фотография с какой-то 30-мм пушкой на каком-то БТРе и с массой пленных на заднем плане - уже доказанный факт?
На одном мариупольском форуме стащили все фотографии Холокоста в одну кучу и утверждают, что всё это было снято в Мариуполе! Как доказательство приводят крыши сараев или трубы на горизонте. И там доказывай как хочешь, что это фотографии массовых расстрелов в Литве, их это не волнует - это у нас и всё, а ты катись к себе "за бугор, ты нам не советчик"!
Писать конечно волен кто угодно и что угодно. А что ты будешь делать, если кто-нибудь притащит публикацию с такой же фотографией и с полными данными о том, что этот снимок сделан скажем на побережье Атлантики в 1940-м году? У меня был хороший знакомый, который меня вот с такой же фотографией уверял, что он сам себя среди массы солдат в Дюнкерке узнал...
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 09.54.24 | Сообщение # 499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А что ты будешь делать, если кто-нибудь притащит публикацию с такой же фотографией и с полными данными о том, что этот снимок сделан скажем на побережье Атлантики в 1940-м году? У меня был хороший знакомый, который меня вот с такой же фотографией уверял, что он сам себя среди массы солдат в Дюнкерке узнал...
Что буду делать я? Да просто завидовать твоему "хорошему знакомому" Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 13.14.29 | Сообщение # 501
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
интересует судьба полевых госпиталей и медсанбатов, попавших в руки немцев после "уманского сражения".
Вопрос еще сложней, потому что в то время со стороны Гомеля отступали в юго-восточном направлении (на Харьков через Лубны) войска Западного фронта и попадали в окружение и плен, в т. ч. в зоне ГА Юг. Отсюда, грубо говоря, одна часть этих плененных военмедиков и их пациентов отправилась затем в Минск, другая в основном в Умань. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Января 2018, 13.21.09
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 13.53.18 | Сообщение # 503
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В организации котла участвовала также 6 танковая армия. Зенитки на передовой ей не особо были нужны, потому что тогда на том твд наша авиация почти (?) не действовала. Потому их могли применять в тылу.
Во первых, наша авиация действовала лучше всех других родов войск. По записям в дневниках немцев авиация трепала их больше всего! Во-вторых, никакой танкист от ПВО не откажется. Когда котёл организовывали, танкисты были ещё там, а когда начали приводить пленных в "яму", они уже были где-то в направлении Запорожья. В-третьих, ежели пишешь, то проверяй, что ты пишешь! Как могла в Умани в 41-м оказаться 6 танковая армия, если её только в 1944 году сформировали?
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 14.40.43 | Сообщение # 504
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В порядке уточнения
Насколько я в курсе, первоначально всяко в Умань, а затем и в т. ч. в В. В. Какая-то еще часть плененных с северо-западного направления, впрочем, до Умани доведена не была. Как я уже отмечал, были отправлены в направление Минска (значительное большинство), казнены (тоже много) и т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 30 Января 2018, 14.44.54
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 15.01.42 | Сообщение # 505
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Насколько я в курсе, первоначально всяко в Умань, а затем и в т. ч. в В. В. Какая-то еще часть плененных с северо-западного направления, впрочем, до Умани доведена не была. Как я уже отмечал, были отправлены в направление Минска (значительное большинство), казнены (тоже много) и т. п.
Нет, Нестор Иванович, уманский лагерь в 41-м принимал окруженных под Зеленой брамой. В окружении под Киевом было три локальных котла, и взятых в них в плен "рассовывали" по разным лагерям и вели их разными маршрутами. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 21.15.27 | Сообщение # 506
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Собственно интернет открыл нам всем глаза на то, насколько распространён оказался плагиат! Один написал - сотни размножают! Многие дабы не оказаться "осуждёнными" переписывают факты на свой манер, меняя стиль изложения и т.п. А тут вдруг появляется фотография с какой-то 30-мм пушкой на каком-то БТРе и с массой пленных на заднем плане - уже доказанный факт?
Мы уже точно знаем кто имел право фотографирования в том районе. Можно еще сомневаться в принадлежности некоторых фотографий из личных солдатских архивов, но уже без сомнений в идентификации района идут фотографии сделанные журналистами из Panzer-Propagandakompanie 691
Рота пропаганды 691
Panzer-Propagandakompanie 691
Panzer-Propagandakompanie 691 1-я танковая армия
1941 — Умань, Киев, Ростов
1-я танковая армия
Печально знаменитая Panzer-Propagandakompanie 691 (смаковала без устали картины пленных бойцов и разбитой советской техники) — наибольшее количество сохранившихся материалов.
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 23.37.17 | Сообщение # 508
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну это уже почти, осталась самая малость... Увы это ещё абсолютно ничего не доказывает!
Доказывает. Бундесархив имеет фотографии идентифицированные именно сделанные фотографами из Panzer-Propagandakompanie 691. Косвенно мы можем привязать и другие фотографии к ним. Например фотография с зенитной установкой точно сделана в Умани, можно сличить с фоном на официально признанных бундесархивом фотографиям и нами признать как доказательство на форуме. Иваныч ведь не заявил рукопись, как историческое исследование, в котором к каждой точке должна быть ссылка на офиициальный документ. Но это вполне добротное произведение будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 30 Января 2018, 23.54.52 | Сообщение # 510
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Косвенно
Понятно, что нет прямых доказательств архивных, но хоть косвенные имеем. Думаю, у Иваныча в рукописи это допустимо. Он старался ведь приблизиться к истине .А до самой истины скорее ни один историк не приблизится, если по твоим требованиям работать. Qui quaerit, reperit
:p 
