Дата: Вторник, 23 Января 2018, 10.14.58 | Сообщение # 392
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, Вы выложили очень интересные схемы управленческих структур в Рейхе. Хочу заложить их в свои досье. Можете дать ссылки на источники? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 10.54.58 | Сообщение # 393
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
тыловики попадают в распоряжение отдельных армий. Все охранные дивизии входят в штат групп армий, но каждая отдельная дивизия попадает в распоряжение армейского корюка, а конкретнее в распоряжение комендантов тыловых районов армий. Да и сам корюк находится в распоряжении командующего отдельной армии.
Неточно. Если точно, то отдельная дивизия попадает в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий. Оперативное значит, что дивизия передается, во-первых, в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий временно, ровно на то время, насколько это необходимо, а не совсем и навсегда. Возникла конкретная боевая задача обеспечения безопасности тыла, и по ее выполнении дивизия незамедлительно возвращается обратно в монопольное распоряжение командования группы армий. Во-вторых, даже чаще имели место ситуации, когда по несколько дивизий действовали на стыках зон ответственности нескольких армий. В частности, это прямо относится к Уманьскому котлу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Января 2018, 10.56.01
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 11.08.29 | Сообщение # 394
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
С какой радости они стали набирать красноармейцев в лагерную полицию?
Причем тут вообще это? Значительным большинством вермахтовцев, служившим в рейхе, в т. ч. ландесшютцами, отправка на восточный фронт расценивалась как наказание за нерадивую службу, какие-то провинности и т. п. Уж чем они там в рейхе занимались - отдельная история. Могли охранять лагеря, могли совершенствоваться в шагистике в военных городках. Важно не то, конкретно где, как и чем они в рейхе занимались, а то, сколько их набиралось в общей сумме, которая была огромной. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 12.20.14 | Сообщение # 396
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Неточно. Если точно, то отдельная дивизия попадает в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий.
А если ещё точней, то ничто не вечно под солнцем! Сегодня армия есть и оперирует на оперативном пространстве, а завтра ба-бах, и её уже нет, а вместо неё "баба Маня"! Не нужно тянуть кота за хвост, от этого ни пользы ни приварки знаний!
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 12.31.34 | Сообщение # 397
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Значительным большинством вермахтовцев, служившим в рейхе, в т. ч. ландесшютцами, отправка на восточный фронт расценивалась как наказание за нерадивую службу, какие-то провинности и т. п.
А если им верить, то они только о том и мечтали, как можно быстрей попасть на Восточный фронт! Кому верить, тебе или им?
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 17.39.36 | Сообщение # 400
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Неточно. Если точно, то отдельная дивизия попадает в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий. Оперативное значит, что дивизия передается, во-первых, в оперативное распоряжение комендантов тыловых районов армий временно,
Почему временно? Как правило, на века получалось. Однажды подчиненный корюк шел с армией все годы существования через все тернии и менять проверенного корюка в боях и передрягах никто не захочет. Суть отдельного подчинения своему начальству состоит вот в чем в армии. Если включить в штат армии корюка, то только он будет снабжать подразделения армии продовольствием. К примеру, случись армейский обоз авиация противника разбомбила и куда боевым частям армии податься за едой. Корюк подчиняется командующему, но не находится в штате армии. В штате армии только боевые части и корюк в оперативном подчинении. А тут командующий армией позвонит в штаб группы войск и соседний корюк покормит, по приказу группы армий, ибо все корюки в подчинении группы армий, а в оперативном подчинении в составе одной армии. Так и с дивизиями охраны тыла. Штаб группы армий всегда может скорректировать действия армий и армейских корюков. Одна армия взяла в плен троих, ей штаб группы оставить одну роду для озраны, а вторая армия взяла миллион пленных, тогда штаб группы перекинет на охрану все дивизии. Оперативность и лежит в структурах. С пленными вариант вообще тупиковый. Охрану перекинули, охрана забрала на себя питание, причем не со своего корюка. Пленные голодные и нафиг та охрана нужна, если через две недели пленные от голода умирать начнут, зато охрана морды нажирать будет за счет соседней армии и попробуй не накорми, им плевать на всех пленных, главное свой желудок набить . Тут с голодом пленных, не справлялась служба тыла точно, ибо ни один корюк из запланированных поставок продовольствия для своих частей, никогда не будет готов кормить лишних, хоть пленных, хоть прикомандированных чужих охранников. А штабы групп войск лишнего питания корюкам сверх положенного не выпишут, ибо посчитают ворами.))) Пока списки согласуют, пока доставят питание на склады, тут и конец не кормленным. У Гитлера тупо не хватало еды. Надо было в Германии марку великого кормителя держать, а на деле даже Вермахт сидел на сухпайке довоенного изготовления. И шел Вермахт за элементарной жрачкой в Россию. Хоть поесть досыта за счет отнятого у мирного населения. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 18.16.06 | Сообщение # 401
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Почему временно? Как правило, на века. Суть отдельного подчинения своему начальству состоит вот в чем в армии. Если включить в штат армии корюка, то только он будет снабжать подразделения армии продовольствием. К примеру, случись армейский обоз авиация противника разбомбила и куда боевым частям армии податься за едой. Корюк подчиняется командующему, но не находится в штате армии. В штате армии только боевые части и корюк в оперативном подчинении.. А тут командующей армией позвонит в штаб группы войск и соседний корюк покормит,по приказу группы армий, ибо все корюки в подчинении группы армий, а в оперативном подчинении в составе одной армии. Так и с дивизиями охраны тыла. Штаб группы армий всегда может скорректировать действия. Одна армия взяла в плен троих, ей штаб группы оставить одну роду для озраны, а вторая армия взяла миллион пленных, тогда штаб группы перекинет на охрану все дивизии. Оперативность и лежит в структурах. С пленными вариант вообще тупиковый. Охрану перекинули,охрана забрала на себя питание, причем не со своего корюка. Пленные голодные и нафиг та охрана нужна, если через две недели пленные от голода умирать начнут,зато охрана морды нажирать будет за счет соседней армии и попробуй не накорми,им плевать на всех пленных, главное свой желудок набить . Тут с голодом пленных, не справлялась служба тыла точно, ибо ни один корюк из запланированных поставок продовольствия для своих частей, никогда не будет готов кормить лишних, хоть пленных, хоть прикомандированных чужих охранников. А штабы групп войск лишнего питания корюкам сверх положенного не выпишут, ибо посчитают ворами.))) Пока списки согласуют, пока доставят, тут и конец не кормленным.
Где-то надо сохранить ЭТО для истории, чтоб через годы попытаться В ЭТО "въехать". (Прочел 3 раза, но сути не уловил). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 21.00.00 | Сообщение # 402
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А это что такое, "огромная сумма"?
Арифметика простая. В рейхе ландверных дивизий было десятки. Шталагов на нашей оккупированной территории до пары сотен. Типично на шталаг приходилось от пары рот до батальона ландесшютцев. Поэтому не было вообще никакой проблемы при возникновении потребности выписать на охрану из рейха пару рот. Ландесштютцам предоставлялся ежегодный отпуск, не помню точной длительности, порядка нескольких недель. Короче, не было с этим никакого напряга. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 21.08.51 | Сообщение # 403
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хоть про Вермахт, хоть про Советскую армию, у нас системы армий идентичные еще со времен Императора Павла.
Это самые общие положения (общие принципы действительно, как правило, совпадали), а нам надо выяснить, как было конкретно точно в данном обсуждаемом аспекте. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 23 Января 2018, 21.11.33
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 22.33.44 | Сообщение # 404
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Арифметика простая. В рейхе ландверных дивизий было десятки.
Эх избаловали тебя эксперты, доверяющие твоим "знаниям лексикона"! А что он пишет по этому поводу? "Aufgestellt am 26. August 1939 als einzige Landwehr-Division zu Kriegsbeginn. Die Division wurde am Oberrhein eingesetzt und am 1. Januar 1940 zur 205. Infanterie-Division umgebildet." - Единственная, и ту через полгода ликвидировали ...
Учи матчасть, "эксперт"!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 23 Января 2018, 23.01.39
Дата: Вторник, 23 Января 2018, 23.21.20 | Сообщение # 406
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Осталось у самих модераторов спросить про согласие с выводами Аркадия.
Геннадий Юрьевич, Вы согласны?
Ну только если с этим: "9. Можно с большой долей вероятности утверждать, что отметка "F" в ПК В. Волынского лагеря не означает "кладбище" (Friedhof)" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 24 Января 2018, 07.02.39 | Сообщение # 407
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
1. Начальная буква "L" немецкого слове "lichtbild"(фотография) не являлась единственной, использовавшейся в дубликатах ПК с целью подтверждения наличия фотографии пленных в оригиналах их ПК . 2. В делопроизводстве для этих же целей использовалась и буква "F" (начальная буква в немецком слове "foto"). 3. Отметка "F" использовалась также при оформлении дубликатов ПК и с целью подтверждения наличия оттиска пальца в оригиналах ПК (первая буква немецкого слова "finger" - палец). 4. Случаев одновременного использования отметки "F" в дубликатах ПК для подтверждения наличия фото и оттиска пальца в оригинале ПК не выявлено (по понятным причинам). 5. Место в ПК, предназначенное для вклейки фото пленного, не использовалось строго по назначанию. Часто оно использовалось для производства записей о переводах пленных в другие лагеря, лазареты, либо о выбытии из них, а также - для внесения записей о склонности пленного к побегу (о ранее совершенных побегах- Flucht) и т.д. и т.п.
Я так понимаю, что примеры для таких выводов сделаны по картам совершенно разных шталагов, то есть не имеют отношения к В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 24 Января 2018, 07.07.48 | Сообщение # 408
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Пока я рисовал свой ответ, видел подтверждение высказанного мной, явно бросающееся в глаза:
ЦитатаАркадий1946 ()
Г.Ю. фактически опровергает мой (свой!) вывод о том, что отметка "F", проставленная в данном месте ПК, использовалась в других лагерях военнопленных для обозначения "Finger- палец"... Правда, это не означает, что и по В. Волынскому лагерю(ям) было так же...
Это просто пометка шталага 382, что он не фотографировался. Не буква, а зачеркивание подобием креста.
ЦитатаАркадий1946 ()
Также нет уверенности, что отметка "F" в этом месте ПК узников В. Волынского лагеря в действительности означает "палец", а не "фото".
То есть немцы систематически путали графы карты? Круто! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 24 Января 2018, 14.21.52 | Сообщение # 410
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Единственная, и ту через полгода ликвидировали ...
По существу вопрос другой и о другом:
1.
Landesschützen-Divisionen
Diese Liste ist vollständig!
[cut noguest]351. Infanterie-Division 358. Infanterie-Division 365. Infanterie-Division 372. Infanterie-Division 379. Infanterie-Division 386. Infanterie-Division 393. Infanterie-Division 395. Infanterie-Division 399. Infanterie-Division Die Divisionen sind hier nur der Vollständigkeit halber verzeichnet, ansonsten sind sie als Infanterie-Divisionen zu behandeln und dort auch zu finden. Die eigentlichen Landesschützen-Divisionen sind die Divisionen z.b.V.
Итого порядка сотни полков, постоянно дислоцировавшихся в рейхе, личный состав которых постоянно отправлялся в оперативное подчинение на восточный фронт.
Кроме того еще батальоны
4. Landesschützen-Bataillone
Diese Liste ist wahrscheinlich vollständig!
Bataillone mit dem Zusatz des Wehrkreises (Zeitraum Mobilmachung bis 1940 und 1945):
Landesschützen-Bataillon A Landesschützen-Bataillon Allenstein Landesschützen-Bataillon B Landesschützen-Bataillon C Landesschützen-Bataillon Cilli Landesschützen-Bataillon D Landesschützen-Bataillon Dänemark Landesschützen-Bataillon E Landesschützen-Bataillon Elbing Landesschützen-Bataillon F Landesschützen-Bataillon G Landesschützen-Bataillon H Landesschützen-Bataillon Innsbruck Landesschützen-Bataillon Königsberg Landesschützen-Bataillon Königsberg I Landesschützen-Bataillon Königsberg II Landesschützen-Bataillon Lublin Landesschützen-Bataillon Niederlande Landesschützen-Bataillon Straussberg Landesschützen-Bataillon Stüber Landesschützen-Bataillon Tiemann Landesschützen-Bataillon Triebing Landesschützen-Bataillon Villach Nummerneinheiten:
Дата: Среда, 24 Января 2018, 14.47.24 | Сообщение # 411
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
он, видимо, сливки снимает...
Меня это не смущает. У него свой интерес, у меня свой - разобраться для себя в вопросах, которые меня интригуют. Если он что-то с того для себя имеет, я просто рад за него без всякого. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Января 2018, 15.43.18 | Сообщение # 413
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Что нас на самом деле интересует: было ли проблемой обеспечить охраной ландесшютцами лагеря в оккупированном СССР или как точно иерархически структурировались и назывались подразделения, в которых они состояли, в рейхе? Ну, не в ландверных дивизиях они состояли, дальше что из того? Как-то это меняло их совокупное количество в рейхе? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 24 Января 2018, 15.50.36
Дата: Среда, 24 Января 2018, 15.48.21 | Сообщение # 414
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По существу вопрос другой и о другом:
Вот именно!!!
Я скорей другим, чем тебе разъясню в чём сущность. Ты ляпаешь первое тебе на ум пришедшее со ссылкой на "Lexikon der Wehrmacht". Большинство верит тебе на слово, что так оно и есть... Ну это может Аркаше простительно, у него и с русским не очень, а другие могли бы по ссылкам и сами пройтись!
Ты утверждаешь, ландверных дивизий были десятки, на поверку не оказывается ни одной! Ты утверждаешь - сотни полков и ещё больше батальонов - я взял наугад три из первого десятка - их расформировали уже к 1939 году...
Если ты этим занимаешься по глупости, Бог тебе судья - каков уродился и чем в Универе занимался; а если со злым умыслом - то это попросту свинство беспредельное! Если ты что-то доказываешь, ссылаясь на что-то, то пройдись хоть поверхностно по своим ссылкам... Попытайся понять, что к чему! Не дурачь людей в конце концов!
Я уже не говорю о том, что ты начинаешь с дивизий и подкладываешь батальоны как доказательство, ты ещё отделения приведи...
Так сколько говоришь десятков ландверных дивизий было? Много???
Есть на форуме текст, который показал однажды Аркадий, он менее точен, ибо сделан автоматическим преобразованием текста из формата PDF . Разночтения текстов подметил и Виктор. По этой причине ссылка на текст от Аркадия удаляется с форума, как не прошедшая проверку у наших экспертов на полноту и точность текста. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 24 Января 2018, 16.32.05 | Сообщение # 417
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Выборка...
Хорошо, берём первые 20 полков! Из них 12 прекратили своё существование в сентябре 1939, остальные расформировывались и существовали далле как части батальонов или передавались в стрелковые части вермахта. Теперь доволен или всё ещё недотёпа?
Если уж тебе захотелось выяснить, кто чем в войну занимался, то тут нужно каждую часть отдельно разбирать. По твоей методике ты считаешь одного и того же солдата по нескольку раз, ровно столько, сколько его часть меняла подчинённость.
Ко всему прочему, твои столбики батальонов как раз и являлись составляющими полков, а те в свою очередь дивизий, а ты их просто друг к другу прибавляешь, отсюда у тебя тебя в глазах мельтешит. как будто их там тьма сколько было и все сидели по домам и ждали, когда их позовут!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 24 Января 2018, 16.40.07
Дата: Среда, 24 Января 2018, 18.36.54 | Сообщение # 418
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Продолжаю разбирать свои архивы. Натолкнулся на забытый или не замеченный материал о самом последнем побеге из владимир - волынского лагеря в период, когда он был преобразован в филиал ровенского Шталага 360. Дополнил этим эпизодом соответствующую главу книги, пока за него не взялись цепкие руки редакторов.
...Самым последним из выявленных стал побег из лагеря в декабре 1943 г., накануне окончательной ликвидации лагеря военнопленных во Владимире – Волынском. Упоминание о нем содержится в биографическом очерке о фронтовой судьбе Георгия Алексеевича Котляра. В немецкий плен он попал 22 июня 1942 г. под Харьковом, получив в бою многочисленные осколочные ранения. Долгое время находился на излечении в «Гросс – лазарете» в Славуте, затем в мае 1943 г. был переведен во владимир – волынский лагерь, где получил рег. номер 54930. В очерке о Котляре о побеге сказано так: «С 1 на 2 мая его и других военнопленных перевели во Владимир – Волынский. В декабре несколько человек смогли из лагеря бежать. Тогда немецкие офицеры отобрали из пленных каждого десятого и пригрозили их расстрелять. С утра и до обеда их держали на холоде, не давая ни еды, ни питья. Один из «выбранных» сообщил немцам о том, что он видел, как бежали военнопленные. Это признание спасло смертникам жизни, хотя долгое пребывание на морозе обернулось для Георгия туберкулезом.» ( … )
Дата: Среда, 24 Января 2018, 21.47.41 | Сообщение # 419
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хорошо, берём первые 20 полков!
Плохо. Не берем. Потому что полки формировались в хронологической последовательности. И ясно потому, что самые первые из них должны были просуществовать сравнительно недолго. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 24 Января 2018, 21.50.24 | Сообщение # 420
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
столбики батальонов как раз и являлись составляющими полков
Подлежит проверке, так как часть батальонов могла быть фактически отдельными батальонами, не находившимися в составе полков. В конвойных войсках НКВД таких было весьма немало. Будьте здоровы!
