Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 12.20.22 | Сообщение # 152
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На 20 тыс. пленных 15 тыс. конвоиров?
Чуть выше в дневнике Гальдера упоминается цифра более 100 тыс. попавших в плен в Киевском котле. Современная максимальная оценка 200 тыс., чаще пишут о 185 тыс. Соответственно, получаем 1 на 6-7, 1 на 13-14, 1 на 12-13. Или округленно 1 на примерно 10 - самое близкое к реальности соотношение, так как из 15 тыс. непосредственно на конвой могли быть поставлены не все, учитывая наличие в дивизии некоторое количество кашеваров, связистов, денщиков, писарей и т. п. Тут надо еще добавить, что, кроме подчиненных корюка, в конвоировании от места пленения до АСПП достаточно широко участвовали бойцы боевых подразделений, от АСПП до дулагов - охранных дивизий, от дулагов до шталагов и между лагерями - также еще и коллаборационисты, в т. ч. лагерные полицаи. Штрайт привел свидетельство о конвоировании 12.5 тыс. пленных 30-ю конвоирами, тогда как по нормативу 1 конвоир на 10 пленных охранников должно было быть порядка 100-150. Коллаборационистов он не упомянул. Но если были в количестве хотя бы с минимум от порядка полусотни, тогда это было более менее близко к нормативу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 13.56.27
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 14.17.12 | Сообщение # 153
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Чуть выше в дневнике Гальдера упоминается цифра более 100 тыс. попавших в плен в Киевском котле.
Во-первых, ты эту цифру не упоминал; во-вторых, она сама по себе ещё ничего не говорит. Факт состоит лишь в том, что нормативы это было одно, а реальность уже совсем другое.
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 14.20.34 | Сообщение # 154
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Dulag 220 (8500 Kriegsgefangene) sogar lediglich von 30
К этому надо подходить конкретно. Дулаг по определению транзитная структура. Туда доставили, некоторое сравнительно короткое время там продержали и оттуда отправили куда-то дальше. Физически это была территория заброшенных конюшен, огороженная колючкой. В конюшни помещалось 3 тыс. чел. лежа или 5 тыс. чел. стоя. Т. е. примерно половина узников дулага на дату, к которой относится свидетельство, находилась под крышей конюшен, остальные под открытым небом. По известным документальным данным, единовременно в дулаге содержалось до около 15 тыс. чел. Смертность составляла от 200 до 700 чел. в сутки, чаще называют 400 как среднее число. Конюшни большой охраны не требовали. Закрыли на амбарные замки, и все дела. Так что фактически охране подлежали не 8,5 тыс., а вдвое меньшее количество, т. е. 4,25 тыс. Получается по 1 конвоиру на 14 чел. Но это опять-таки, повторяю, на некую конкретную дату. Нормальным образом ландверовцы, охранявшие дагеря, принимали участие в конвоировании. В советской системе действовала логика, по которой в конвоировании могло быть занято до половины приписанного охранного персонала, а остающейся половины в лагере должно было минимально хватать. В практическом результате типичный лагерь пленных охраняло две роты, до одной из которых могло быть задействовано на этапировании крупных партий. Есть все основания предполагать, что в данном случае было нечто похожее, т. е. всего охранников в дулаге числилось с роту, из них большинство заняли на конвой, в итоге на день свидетельства в лагере осталось 30. В конечном итоге тогда получалось сравнительное приближение к нормативу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Января 2018, 14.29.49
Дата: Воскресенье, 14 Января 2018, 14.21.50 | Сообщение # 155
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Штрайт привел свидетельство о конвоировании 12.5 тыс. пленных 30-ю конвоирами, тогда как по нормативу 1 конвоир на 10 пленных охранников должно было быть порядка 100-150. Коллаборационистов он не упомянул. Но если были в количестве хотя бы с минимум от порядка полусотни, тогда это было более менее близко к нормативу.
Ты вроде арифметикой увлекался, прочти то, что ты написал и поставь себе отметку! Сдаётся мне, у тебя проблема с цифрами...
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 02.21.21 | Сообщение # 157
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Факт состоит лишь в том, что нормативы это было одно, а реальность уже совсем другое.
Дело еще сложнее. Норматив начал фигурировать в немецкой документации с сентября 1941 г. Действовал ли он вообще на восточном фронте раньше, мне лично неизвестно. По идее, по опыту оккупации немцами европейских стран, должен был действовать (в дневнике Гальдера приводится численность подразделений ландверовцев там, постольку оценку произвести возможно; по моим подсчетам вышло по конвоиру на 15 пленных - в корректности моей арифметики не ручаюсь), но не факт. Что же касается наших войск НКВД, то до войны действовал норматив 7-8 подконвойных на одного охранника в обычном конвое. В спецконвоях для особо опасных и важных использовали до двух конвоиров на одного подконвойного. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Января 2018, 02.42.03
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 03.05.23 | Сообщение # 159
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. если Новобранец был военнопленным, то содержался он в шталаге, одно из отделений которого (для офицеров) находилось в тюрьме.
Не совсем так. Тюрьмы на оккупированной территории должны были переходить в ведение СД. Но сначала, до того, практически они оказывались и должны были оказываться в ведении корюков. А когда и как переходила передача - вопрос отдельный. Для размещения вновь поступивших пленных тюрьмы удобны тем, что не требуют никаких подготовительных дополнительных строительных работ и т. п. Запускай туда пленных прямо сразу. Постольку вряд ли тюрьма Белой Церкви использовалась как отделение шталага для офицеров. Потому что со дня оккупации города до постройки и учреждения шталага должно было пройти какое-то время, пожалуй, не менее недели, после чего тюрьма должна была быть незамедлительно передана военными СД. А до передачи должна была входить в структуру сначала сборного пункта, затем, факультативно, дулага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Января 2018, 03.19.48
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 03.07.51 | Сообщение # 160
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
«Для охраны советских военнопленных должны назначаться по возможности хорошо обученные энергичные и предусмотрительные караульные команды, обучение которых должно систематически проводиться через штаб основного лагеря “М”.
Кстати, интересно. Перевод явно плохой. Очевидно имеется в виду, что обучение должно обеспечиваться штабом. А вот что такое основной лагерь "М", непонятно. Или в оригинале штаб "М" лагеря, возможно, головного. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 15 Января 2018, 03.15.35
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 09.14.23 | Сообщение # 161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По пятам и правда следовали, если администрации находились в штате Sicherungs-Division
Я думаю они следовали по пятам из соображений необходимости привести массу пленных в определённый порядок для их передачи в более глубокий тыл в шталаги - первичный учёт. Передача и охрана нескольких тысяч пленных на пути из сборных пунктов в дулаг на расстоямие в 40-70 км представяется мне не такой проблематичной, как транспорт той же массы пленных из Донбасса во Владимир-Волынский.
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 09.23.11 | Сообщение # 162
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В дулагах никакой регистрации не производилось в общем случае. Она выполнялась в шталагах, не в дулагах.
А как же с составлением списков на этапы? Кто передал - кто принял? Кого и сколько? Сколько умерло в пути? Зачем их в дулагах уже делили на рядовых и офицеров? Зачем выясняли профессии? Почему отправляли одих в один шталаг, а других в другой?
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 12.55.19 | Сообщение # 163
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А как же
Все так. Списки с какими-то демоданными делались, но это не регистрация, как ее обычно понимают. Т. е. не заведение ПК и лагерных регномеров, не фотографирование, а типа подготовительных материалов к такой регистрации. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 16.35.15 | Сообщение # 164
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Списки с какими-то демоданными делались, но это не регистрация, как ее обычно понимают
Поэтому я и говорю о первичной регистрации именно без ПК, без данных в ВАСт, без фотографии и проч. А какие-то регномера в дулагах вполне могли бы быть вероятными, хотя бы порядочные номера, чтобы не сбиться со счёта или для переклички. Да и при учёте гораздо проще сказать, вычеркни из списка номера такие-то, чем ломать язык читая чужие фамилии.
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 18.06.45 | Сообщение # 165
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я думаю они следовали по пятам из соображений необходимости привести массу пленных в определённый порядок для их передачи в более глубокий тыл в шталаги - первичный учёт. Передача и охрана нескольких тысяч пленных на пути из сборных пунктов в дулаг на расстоямие в 40-70 км представяется мне не такой проблематичной, как транспорт той же массы пленных из Донбасса во Владимир-Волынский.
Каждая армия имела одного Корюка и на каждую армию имелась одна дивизия тыловой безопасности, в состав которой входило три комплекта подготовленных людей для развертывания дулагов. Вроде логично все. После передачи пленных администрациям дулагов вся ответственность с боевых частей Вермахта за охрану пленных снималась. Вермахт мог и брать пленных по счету и передавать дулаговским администрациям по счету, но уж никак дулаговские не могли ограничиться формальным учетом, это уже были подготовленные люди и имели бланки регистрационные. Но в дулаги могли и не передавать часть пленных. Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить. Кто их конвоировал, если такой приказ реально был, одному Нестору известно. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 18.28.31 | Сообщение # 166
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить.
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 20.22.06 | Сообщение # 167
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить. Кто их конвоировал, если такой приказ реально был, одному Нестору известно.
ЦитатаViktor7 ()
Чей приказ? Кому?
Фамилия Филипенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 23.07.1910 Место рождения Варшава Лагерный номер 4914 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы 87 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 21.20.05 | Сообщение # 168
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Существовал приказ по которому первых пленных в войне надлежало отправить в Рейх без всякого оформления. Просто нахватать , посадить в вагоны и отправить.
И где текст этого приказа? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
предусматривал создание на территории рейха, - причём все на учебных полигонах, - 19 лагерей общей вместимостью на 790000 человек. Для генерал-губернаторства и I корпусного округа (Восточная Пруссия) были предусмотрены 6 или 8 комендатур стационарных лагерей, что при средней величине лагеря на территории рейха (40000 чел.), позволило бы разместить 560000 человек.
большую часть советских пленных предполагалось доставить на территорию рейха, где их наряду с другими пленными надлежало использовать для работ в промышленности и сельском хозяйстве. На 2-м этапе планирования решено было в зависимости от численности пленных по возможности удалить их с территории рейха. На 3-м этапе ясно прослеживается тенденция любой ценой и невзирая ни на какие последствия для военнопленных вывезти их с территории рейха
2. В тыл должны отправляться только те пленные, которые не нужны на работах; пленных, взятых в самых первых боях, следует включить в "тыловую организацию", то есть отправить на территорию рейха и в генерал-губернаторство. Qui quaerit, reperit
Честно говоря я в растерянности! Раза 3-4 перечитал весь текст, но приказа так и не нашёл... Только описание с упоминанием оного, но самого нигде нет!
ЦитатаСаня ()
На 2-м этапе планирования решено было в зависимости от численности пленных по возможности удалить их с территории рейха. На 3-м этапе ясно прослеживается тенденция любой ценой и невзирая ни на какие последствия для военнопленных вывезти их с территории рейха
Либо я уже совсем постарел, либо не понимаю разницы между целями 2-го и 3-го этапов!
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 22.34.03 | Сообщение # 171
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
"В частности, было дано указание:
ЦитатаСаня ()
2. В тыл должны отправляться только те пленные, которые не нужны на работах; пленных, взятых в самых первых боях, следует включить в "тыловую организацию", то есть отправить на территорию рейха и в генерал-губернаторство.
Опять неясно, кто отдал указание и кому. Это указание противоречит практикуемой логике ОКХ по возможности быстро отсылать пленных в шталаги, в ответственность ОКВ!
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 22.39.44 | Сообщение # 172
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Могу посоветовать некоторые вопросы адресовать Кристиану Штрайту. У меня просили ссылку, я дал её и номер приказа написал. Но пленные первой волны похоже минуя всякие дулаги в одночасье оказывались на полигонах в Германии, например на полигоне Нойхаммер. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 23.40.25 | Сообщение # 173
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () И где текст этого приказа?
Сам хоть один приказ за все годы привел нам?
Тебе Штрайт библию заменил? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 15 Января 2018, 23.43.28 | Сообщение # 174
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но пленные первой волны похоже минуя всякие дулаги в одночасье оказывались на полигонах в Германии, например на полигоне Нойхаммер.
Слишком упрощенно. Надо отдельно рассматривать разные участки ТВД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 00.15.12 | Сообщение # 176
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
большую часть советских пленных предполагалось доставить на территорию рейха, где их наряду с другими пленными надлежало использовать для работ в промышленности и сельском хозяйстве. На 2-м этапе планирования решено было в зависимости от численности пленных по возможности удалить их с территории рейха. На 3-м этапе ясно прослеживается тенденция любой ценой и невзирая ни на какие последствия для военнопленных вывезти их с территории рейха
Что-то Штрайт накрутил тут. Первые смерти советских пленных отмечены в июле 41-го в VI-м военном округе рейха. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 08.58.10 | Сообщение # 179
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Но по существу вопроса товарищ Саня прав: на примере офицеров и рядовых Красной Армии, взятых в плен в первые дни под Владимиром - Волынским, совершенно очевидно, что их практически сразу везли на запад, в лагеря военнопленных на территории Германии. Одну персональную карту - ст. лейтенанта Филипова я выкладывал. Попробую выложить еще пару - тройку, чтобы показать, что вывоз пленных напрямую в Германию в первые дни войны был системой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 16 Января 2018, 09.02.52 | Сообщение # 180
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Суворов Имя Александр Отчество Никифорович Дата рождения/Возраст 22.08.1923 Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл. Лагерный номер 9547 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 319 Судьба попал в плен Последнее место службы 93 дбап Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
