Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 16.26.20 | Сообщение # 4861
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Две ПК у пленного:
Фамилия Истрин Имя Николай Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 08.05.1902 Место рождения г. Москва Лагерный номер 25491 Дата пленения 03.08.1942 Место пленения Преградная Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 1337 СП Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 23.11.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139561&page=1 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272139561&page=5
На первой ПК фото и отпечаток, на второй символы L и F Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 16 Декабря 2018, 20.07.52 | Сообщение # 4862
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мы спорили относительно передислокации немецкого персонала (администрации) Офлага XI A из городка Остероде, XI-й военный округ Германии во Владимир - Волынский в августе - сентябре 1941 года.
Тут вообще спорить не о чем. Во внутриармейской документации подразделение (в данном случае офлаг) - это его командир точно. А кто еще из администрации сверх него - вопрос для исследовательского обсуждения. Прикомандированная охрана обычно из ЛШ сюда точно не входит. Она совсем отдельно идет. Кроме того, командир офлага Остероде переводился из Лимбурга сначала в распоряжение командира области пленных на Западной Украине, а последний уже, в свою очередь, определял первому местом службы В. В. В общем, тут есть куча мелких, но важных тонкостей, требующих не употреблять констатации "администрация перевелась из А в Б". В полном и точном толковании этого события такое могло происходить действительно как один из длинного ряда возможных вариантов. Командир перевелся точно, а кого он по своему желанию и возможностям с собой взял, кого ему разрешило взять с собой и от себя добавило управление резерва кадров вермахта, мы не знаем. Может, всего пару человек, может, весь персонал в полном составе. Вилка достаточно большая. И надо еще учитывать и отмечать, что перевод был не непосредственным, прямым, а через командование области пленных, которое было полномочно вносить дополнительные коррективы в состав подчиненных командира офлага. Из наличной фактуры явствует, что командир еще не созданного офлага факультативно с каким-то числом своих подчиненных перевелся из Лимбурга на Западную Украину в августе. А достоверных данных о том, что перевелся конкретно сразу прямо в В. В., у нас нет. Мог находиться при непосредственно командире области пленных в каком-то другом месте до издания приказа об учреждении офлага в В. В.. Что, к слову, мне представляется наиболее вероятным. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Декабря 2018, 07.43.23
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 11.49.27 | Сообщение # 4864
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
как минимум два этапа оформления не должны были иметь места...
Во-первых, последовательность этапов могла быть и не строго такой. Именно, запись о прибытии в первой строчке могла делаться до, а не после заполнения лицевой стороны... Логика: известно, что в данном эшелоне прибыло 200 чел. Берем 200 карт, на оборотной стороны их делаем идентичные записи о прибытии еще до прихода в канцелярию пленных. Это дает экономию времени на выполнение всей процедуры, сокращает вероятность допущения ошибок в записях на лицевой стороне. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Декабря 2018, 11.54.09
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 12.01.58 | Сообщение # 4865
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, предлагаю отложить разговор до того времени, когда Вы прочтете мою книгу (надеюсь, не побрезгуете!). Это избавит нас с Вами, да и других коллег от вовлечения в споры по деталям. У меня в книге история Офлага XI A изложена с конца августа - начала сентября 1939 года и до передислокации его же, но под индексом Шталаг 365 в Верону, Северная Италия, в сентябре 1943 года. Так что Вы сначала прочтите мой текст, ознакомьтесь с приводимыми ссылками на немецкие источники. Ну аж потом, как говорится "помолясь", можете навязывать мне бой. Но, опять же, с серьезными аргументами и со ссылками на авторитетные источники. Ваши традиционные "ля- ля тополя..." я выслушивать не буду. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 13.19.25 | Сообщение # 4866
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
ФИО воина (как минимум!) тоже должна была присутствовать на ПК и должна быть выполнена той же рукой, что и номер (!?)
Запись в первой строке раздела команд проще мычания, типа vom st. № город, больше в ней ничего. Прибывает эшелон. По советскому и немецкому уставам со станции положено звонить в лагерь сообщить количество прибывших. Чтоб подготовились к приему за время пути от станции к лагерю. Набирается соответствующее количество ПК, на их обороте в первой строке раздела команд делается одна и та же запись. ФИО и пр. записываются уже потом, после прихода колонны в лагерь и не обязательно в тот же день. Суть тут в том, что по уставу конвоирование от станции до лагеря осуществляет команда охранников лагеря после приемки от конвоиров эшелона. Умершие до момента передачи на баланс лагеря доставки не переходят. Представим далее, как оформлялись бы ПК задним числом. Принципиально аналогично. По крайней мере число доставленных в канцелярии лагеря точно есть, где-то точно записано. Отбираем соответствующее количество ПК, точно так же, как в первом случае, на обороте делаем идентичную запись, а потом на основании записей "амбарной книги" вписываем все остальные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Декабря 2018, 13.23.13
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 13.20.58 | Сообщение # 4867
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
2 этап - внесение неполной записи о прибытии (почерк отличается от почерка на лицевой) 3 этап - правка (дополнение) записи о прибытии писарем-виньеткой (карандашом)
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 15.12.37 | Сообщение # 4868
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В сюжете Смела ТВ рассказывается о шталаге 345 и показана карта пленного якобы погибшего в Смеле. На деле, военнопленный Марченко Петр Фомич умер во Вл.Волынском.
Аналогичный случай был несколько лет назад на нашем форуме, когда один из украинских краеведов показал книгу уж не помню о каком шталаге с перскартами прошедших этих лагерь с утверждением, что они там и погибли. На что мне пришлось резонно ответить, что погибли они не там, а в рейхе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 15.58.49 | Сообщение # 4869
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В строке прибытия (а она одна такая!) Титов прибыл из Ровно 29 августа..
Точнее или строго говоря такой строки в ПК вообще нет.
Скорей всего такая запись до практического применения ПК вообще не предусматривалась. Поскольку в этом очевидно возникла необыходимость или появился практический смысл, нужно было куда-то эти данные записывать. а в разделе АКо было болъше всего места и начали все записи о прибытии делать в первой строке записей о раб. командах. Может быть в этом есть и доля объяснения мучавшего Нестора вопроса о "пустой" 2-й строке - дабы отделиться от всех других смысловых записей.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 17.28.45 | Сообщение # 4870
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вопрос: почему у одного из самых первых доставленных в лагерь (по фигурирующей дате!) столь высокий порядковый номер? Вот у того же Дашковского - номер 2 (поступил 15.08.41). У Гринюка - номер 3 (поступил 24.08.41)
Похоже не всех врачей мгновенно оформляли. Ломджарию могли оформить и после отказа вступить в ряды колобврационистов, а до этого могли долго уговаривать. Врач мог работать и в лазарете, который не подчинялся лагерю. Карты скорее всего оформлялись во Вл.Волынском, можно в этом согласиться с Фадланом. Но не все. Насчет посмертного оформления можно очень сильно сомневаться. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 17.40.30 | Сообщение # 4872
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Точнее или строго говоря такой строки в ПК вообще нет.
Абсолютно верно! Некоторые вступаю в споры, не удосужившись даже перевод граф и названий разделов карт прочитать у нас на форуме. Это из серии аксиом.
Вопрос этот давно задан. Почему убытие-прибытие ставилось в разделе рабочих команд? Создается впечатление, что пленного отправили в командировку из той же Смелы, но решили, мол пусть укажут перевод в офлаге, а офлаг отправил всех в Ченстохова, типа пусть Ченстохова решает, куда девать. Но Ченстохова принимал уже с согласием, там тоже отдыхающие были не нужны, это уже биржа труда была. Офицера заставить работать немцы не могли, нужно было добровольное согласие, вот и мыкались с ними. Лагерь во Вл.Волынском не считался за лагерь, на пустое место перевод не запишешь, вот и чиркали в разделе рабочих команд, как командировку во Вл.Волынский. Офлаг во Вл.Волынском не вписывается ни в какие шаблоны. И немцы и пленные ждали решения вопроса со взятием Москвы. Не получилось, пора оформляться в плен! А получилось бы, тогда и оформлять ни к чему. До зимы сьели все захваченные советские склады, а питаться за счет Германии только через получение статуса пленного, а это и есть оформление ПК. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18.10.09 | Сообщение # 4873
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () В строке прибытия (а она одна такая!) Титов прибыл из Ровно 29 августа..
Точнее или строго говоря такой строки в ПК вообще нет.
Да какже ! https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145096&p=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18.14.04 | Сообщение # 4874
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И попутно, про отметку "F" в поле для пальца... Если исходить из того, что эта отметка в ПК узников В. Волынского лагеря действительно означает "оттиск пальца" (скажем, выполненный почему-то на какой-то бумажной ленте, откуда в последующем отпечаток вырезался и вклеивался в ПК), то возникает вопрос, почему ни на одной ПК умерших в 1942 году такого "клочка с пальцем" не находим? Какой смысл был откатывать пальчики, коли они не использовались в дальнейшем?
Да просто потеряли. Устраивает? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18.18.57 | Сообщение # 4875
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
а офлаг отправил всех в Ченстохова, типа пусть Ченстохова решает, куда девать. Но Ченстохова принимал уже с согласием, там тоже отдыхающие были не нужны, это уже биржа труда была. Офицера заставить работать немцы не могли, нужно было добровольное согласие, вот и мыкались с ними.
А есть сведения хотя бы об одном офицере, который в плену не работал? И - о некоей бирже труда в Ченстохова" - это откуда явствует. Как я понимаю, "биржи труда" для гражданских, а не для военнопленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18.20.37 | Сообщение # 4876
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Офлаг во Вл.Волынском не вписывается ни в какие шаблоны. И немцы и пленные ждали решения вопроса со взятием Москвы. Не получилось, пора оформляться в плен! А получилось бы, тогда и оформлять ни к чему. До зимы сьели все захваченные советские склады, а питаться за счет Германии только через получение статуса пленного, а это и есть оформление ПК.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18.27.07 | Сообщение # 4877
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Да какже !
А может зондерфюрер из "бывших" плохо учил немецкий в царсклй школе и не осилил читать шрифт на картах, поэтому и путал разделы? И кто доказал точно, что это почерк зондерфюрера? С чем сличали? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18.45.28 | Сообщение # 4878
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Да какже !
А может зондерфюрер из "бывших" плохо учил немецкий в царсклй школе и не осилил читать шрифт на картах, поэтому и путал разделы?
Даже живя во Франции, оный наверняка сталкивался с немецким. Но суть в другом. Для продолжения исследований по этому лагерю нужно: 1. Поднять все тексты фильтрдел прошедших его. Вроде срок рассекречивания истекает а 2020-м. 2. Поискать, есть ли в NARA протоколы допросов во В.-В.? 3. Запросить горархив Ченстоховы, есть ли у них документы о русских в плену. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 18.50.57 | Сообщение # 4879
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
3. Запросить горархив Ченстоховы, есть ли у них документы о русских в плену.
Откуда? Только поляков обидишь. Или ты считаешь, что полякам наши что-то оставить могли из немецких архивов после освобождения городов касаемого советских граждан? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19.11.25 | Сообщение # 4881
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А есть сведения хотя бы об одном офицере, который в плену не работал?
Полно. Все отправленные в крепость Вюльцбург не работали. Считай весь офлаг 62 не работал, а согласные добровольно, переводились в распределительные с отправкой в отдельные офицерские команды рабочие. Офлаг Вл.Волынский не работал весь, не считая заготовки дров, чтобы не замерзнуть самим зимой, или сборы хвои для заварки чая от цинги. Генералы подшивали сапоги товарищам, но добровольно! Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19.13.12 | Сообщение # 4882
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () 3. Запросить горархив Ченстоховы, есть ли у них документы о русских в плену.
Откуда? Только поляков обидишь. Или ты считаешь, что полякам наши что-то оставить могли из немецких архивов после освобождения городов касаемого советских граждан?
А мне по барабану их обиды. Вот только Ванда Цуркан проехалась по Польше и установила новые данные по своему отцу и его товарищам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19.16.15 | Сообщение # 4883
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () А есть сведения хотя бы об одном офицере, который в плену не работал?
Полно. Все отправленные в крепость Вюльцбург не работали.
А сколько наших там было? С 3 сотни? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 19.27.06 | Сообщение # 4884
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А сколько наших там было? С 3 сотни?
Офицеров никто не может заставить работать насильно. Сколько добровольных было никто не считал. Из генералов и старших офицеров никого. Из младших надо считать. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 20.12.19 | Сообщение # 4886
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Вот только Ванда Цуркан проехалась по Польше и установила новые данные по своему отцу и его товарищам.
Поляки рассказали как пользоваться ОБД? Или не рассказывая показали документы из ОБД, как ранее показывал докст, типа смотрите какие немцы молодцы?
Хм... По сведениям Ванды Цуркан, у немцев есть протоколы допросов побывших в Литцманнштаде. А как пользоваться ОБД, знает Войцех Бещински. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 20.15.07 | Сообщение # 4887
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Польши не существовало в те годы, а ты про какие-то польские архивы нам рассказываешь.
А полякам кое-что осталось при бегстве немцев. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 17 Декабря 2018, 21.50.55 | Сообщение # 4890
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А статус военнопленного сохранял?
читайте положение конвенции:
Статья четырнадцатая
Каждый лагерь имеет лазарет, в котором военнопленные обслуживаются во всех необходимых случаях. Всем заразным больным предоставляются изоляторы. Издержки по лечению, включая временное протезирование, возлагаются на державу, содержащую пленных.
Воюющие стороны обязаны по просьбе заключенного дать ему официальное разъяснение о роде и длительности его заболевания, как и о принятых против этого заболевания мерах.
Предоставляется воюющим сторонам путем особых соглашений разрешить друг другу удерживать в лагерях врачей и санитаров для обслуживания их пленных соотечественников.
Пленные, тяжело больные или же состояние коих требует необходимого и притом значительного хирургического вмешательства, должны быть за счет державы, содержащей пленных, помещены во всякого рода пригодные для этого военные и гражданские учреждения. http://www.sgvavia.ru/forum/30-879-1
Удержание, это плен? Неоказание помощи, это преступление? Удержанных врачей для оказания помощи как оформлять надо было? Qui quaerit, reperit
