Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 08.45.44 | Сообщение # 4801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
что за собор виден вдали справа?
Храм Георгия Победоносца, был построен в начале XX века для Бородинского полка, квартировавшего в "Николаевских казармах" по Ковельской дороге. В период между 1939 и 1941 годами использовался как Дом офицеров. В моей книге есть панорамное фото военного городка по Ковельской дороге, включая храм, сделанное с немецкого разведывательного самолета накануне нападения Германии на СССР.
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 08.54.42 | Сообщение # 4802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так до сентября 1942г. нет вообще ПК на узников лагерей на территории Украины
Посмотрите, каким временем датирована эта ПК? И какой лагерь - отправитель?
Информация о военнопленном
Фамилия Ротенко Имя Федор Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст __.__.1893 Место рождения Сталинградская обл., Даниловка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 14464 Судьба погиб в плену Последнее место службы 41 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 23.01.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 10.13.56 | Сообщение # 4804
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Хоть бы раз подкрепили свои утверждения документальным материалом!
Тут по этому вопросу конкретно я ничего не доказываю и доказывать не собираюсь. Просто указал на свидетельства мемуаристов. Можете относиться к ним как Вам больше нравится, дело Ваше. Что же касается меня, то я эти свидетельства просто принял к сведению. Тут называлась амбарная книга. По-другому, в другой системе - медотчетности, это книга регистрации поступающих. Медики тоже вели картотеки. Называются арматурными карточками. Данные с них практически могли переноситься на вновь заводимые ПК. В этом смысле картотека могла вестись и в 1941 г. В общих чертах так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 10.23.50
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 10.30.13 | Сообщение # 4805
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
вести разговор о переименовании офлага 11-А в шталаг 365
Такого приказа не могло быть вообще. Могли быть / не быть только приказ о закрытии / ликвидации 11а И приказ об учреждении 365 / один объединенный приказ на оба действия. Только такой порядок. Мы не имеем объединенного приказа / одного из двух раздельных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 10.36.06
Здесь больше фото,позволяющих более точно рассмотреть детали и привязать Храмы к местности: https://fomasky.livejournal.com/341883.html UPD: из комментариев к этой записи в ЖЖ:"фото №2 -Николаевская церковь.а не Васильевская .Фото №5 -Собор Рождества .Улица Устилужская (не Устилужная) .Еще ошибка -не фотоателье а пресс-центр австрийской армии.То.фото ,что подписано церковная постройка-ворота и дзвонница Николаевской церкви,(до нашего времени не сохранились)".
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 11.51.47 | Сообщение # 4807
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И. говорит именно о переименовании
В принципе, можно было бы с ним по этому вопросу и не спорить, если бы дело ограничивалось лишь внешней стороной, формой реорганизации (место то же, персонал тот же, пленные те же и пр., а как это приказами оформлено - дело тридцать девятое). Но получается так, что мы достоверно не можем выяснить, что стало с офлагом после его "переименования". Не исключено, что его даже и не "переименовывали" вовсе, раз он прописывается действующим в документах после соответствующего момента. (Если понимать офлаг не как место за колючкой с пленными, а как соответствующее подразделение вермахта.) Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 11.54.03
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 12.02.43 | Сообщение # 4808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () 7 лет по кругу. Да в Ченстохова, елы-палы! Что за детские вопросы?!
Наконец-то лед тронулся... Практически все уже согласны, что закорючка "офл. 11-а" - ченстоховского розлива...
Смысл реплики товарища Геннадия - о том, что индекс "Ofl 11-a" скорописью карандашом ставился в Ченстоховой надписывался на персональных картах узников Владимир - Волынского лагеря, мы выяснили еще 7 лет назад.
ЦитатаАркадий1946 ()
Следовательно, одновременное наличие на ПК пометок "365/номер пленного" и закорючки "офл.11-а" не есть доказательство того, что в обиходе по В. Волынскому лагерю в качестве синонимов одновременно использовались термины "шталаг" и офлаг".
Эти пометки делались в разных лагерях по маршруту следования узников Владимир - Волынского лагеря в Германию. В Ченстоховой ставили одну отметку, более привычную им, в лагерях на территории рейха - другую... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 12.08.29 | Сообщение # 4810
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отметку, более привычную им
Что значит более привычную? Ленинградцам привычнее называть свой город Питером. Но ни в одном местном официальном документе город так не называется. Прописывается так, как именуется официально. Вы можете шутливо сообщить друзьям о том, что вчера вернулись из Петрограда, они Вас прекрасно поймут, но если напишете такую фразу в официальном отчете о командировке, это вызовет немалое недоумение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Декабря 2018, 12.15.58
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 12.34.28 | Сообщение # 4813
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда непонятно, почему меня наказывали именно за мое правильное мнение по этим закорючкам? Почему никто слова не молвил в мою защиту, когда мой НИК полоскали на просторах интернета?
В нашей теме за это наказывать не могли. Исключено. Ищите другие причины. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 12.36.26 | Сообщение # 4814
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. получается, что Ченстоховскую фотку с индексом офл. 11-а в Рейхе принимали, номер - тоже, а индекс проставленный и на ПК, и на фотке - отвергали...
Почему "отвергали". Ставили другой, параллельный индекс, который был синонимом первого... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 13.05.10 | Сообщение # 4815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так я об этом и говорю: в самом В. Волынске никаких синонимов в ходу не было и быть не могло...
Вам это точно известно?
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, а зачем вообще нужно было ставить параллельный индекс после проставленного в Ченстохово? Ну, написано ведь уже "офлаг 11-а и фотка имеется соответствующая в подтверждение этого? Так при чем здесь шталаг 365? Из пальца высасывали или устанавливали ранее допущенную ошибку?
Потому что в одних лагерях придерживались первоначального индекса, в других предпочитали оперировать новым. При этом и там, и там, отдавали себе отчет, что имеется в виду конкретный лагерь военнопленных, расположенный в г. Владимир - Волынский. Поэтому на некоторых Пк фигурирует и такое название как "Offlag Wladimir - Wolynsk". Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 14.37.39 | Сообщение # 4818
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такого приказа не могло быть вообще. Могли быть / не быть только приказ о закрытии / ликвидации 11а И приказ об учреждении 365 / один объединенный приказ на оба действия. Только такой порядок.
Я оказывается зазря приводил уведомления об изменении структур и индексов лагерей... Либо не прочёл, либо не понял, что не удивляет, ибо писано было по-немецки.
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 15.47.42 | Сообщение # 4819
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В нашей теме довольно часто звучала информация о развертывании во В. Волынске АССП или дулага, впоследствии якобы трансформированного в офлаг 11-а (якобы, с функциями шталага).
Суждение неверное. Ясность в эту тему была внесена еще несколько лет назад. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 15.52.51 | Сообщение # 4820
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Справедливости ради в очередной раз напомню, что номера менее 10000 действительно присваивались в офлаге 11-а, что формально давало некие основания для указания Ченстоховой (на ПК и фотке) индекса офлага 11а, но подобная практика категорически не могла иметь место применительно к номерам выше 10000... А по факту - имела. Объясните причины, плиз!
ЦитатаАркадий1946 ()
Акимович был направлен в Ченстохову из лагеря, имевшего индекс "шталаг 365". Т.е. - с индексом шталага 365... Потому что офлага 11-а уже не существовало.
Ну что Вы заставляете в сотый раз повторять, что индексы "Oflag XI A" и "Stalag 365" относятся к одному и тому же лагерю и после 17 апреля 1942 года были в ходу одновременно?.
Потому мы и видим оба этих индекса на документах майора Акимовича. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 16.42.43 | Сообщение # 4821
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Акимович был направлен в Ченстохову из лагеря, имевшего индекс "шталаг 365". Т.е. - с индексом шталага 365... Потому что офлага 11-а уже не существовало. А отделение шталага 365 (которое по мнению некоторых исследователей якобы называлось "офлаг 11а") не имело полномочий по отправки своих сидельцев куда-то ни было... И тем более - за своим номером и индексом. Потому что номера и индексы присваивал головной лагерь.
Всё так. Но, странным образом на фотографии указан Офлаг XI, а номер пленный получил судя по той же карте в шталаг 365. Тут впору согласиться с Фадланом. Но, опять вопрос. Почему немцы одним на фото ставили Офлаг, а вторым Шталаг 365, если это были синонимы по версии Фадлана? Где та грань, которую знали немцы? Либо фотографирование производилось во Вл.Волынском на двух территориях. В офлаге с фото по офлагу, и в шталаге на территории с транзитными офицерами с фото по шталагу. На деле,это могло означать, что пленные с фото Офлага прошли все проверки, а транзитники с фото по шталагу, только и были транзитниками, не прошедшими проверку. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 17.25.08 | Сообщение # 4822
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В данном случае можно предположить, что в Ченстохове проставляли индекс лагеря регистрации, но практика с номерами выше 10000 будет уже выглядеть иначе.
Для понимания сути не важно где проставляли Офл. на картах. Пусть хоть в Ченстохова, хоть во Вл.Волынском. Скорее всего мы столкнулись одновременно с несколькими понятиями статусов лагерей при изучении карт Вл.Волынского. Мы можем видеть и лагерь регистрации и лагерь содержания и лагерь отправки и лагерь приемки и биржу труда и транзитников и основной состав офлага. Зачем немцы , если шел перевод пленного из лагеря в лагерь, писали о перемещениях не в графе перемещений, а оставляли запись в графе рабочих команд? Это что, отметка в командировочном? Можно думать, что для пленных Вл.Волынский был просто контрольным пунктом на пути к месту работы, через биржу труда в Ченстохова. Лагерь Вл.волынский не вписывается в стандартную систему. Но , как транзитный пункт вполне вписывается, если отправка шла из головного лагеря, например из Ровно. И отправка шла не во Вл.Волынский, а через Вл.Волынский, с указанием конкретного и конечного места уже в Ченстохова. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 18.28.14 | Сообщение # 4823
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И скорее всего - лагерь "Норд", куда чаще всего попадали офицеры из В. Волынска. Некоторые оставались там на какое- то время, другие - перенаправлялись в "Вартелагерь"
Лагерь Норд в Ченстохова, это элементарный карантинный лагерь в старых казармах: Тут читайте:
Привели нас в казармы, которые до войны занимали польские воинские части. Здесь мы узнали, что привезли нас в гор. Ченстохов. Казармы были очень чистые и в них разместили нас в нескольких этажах. В комнатах были построены нары в два этажа, а в некоторых были кровати. В туалетных комнатах было много отдельных мест, разделенных перегородками. Сидения и перегородки были отполированы. Надзиратели бегали и что-то кричали, а, что именно, многие не понимали Оказалось, что они предупреждали, что на сидения нельзя вставать ногами.
Когда кончился карантин, пленных рано утром вывели из казарм, построили в колонну и, под охраной конвоя, повели в постоянный лагерь.
Пройдя через весь город, мы повернули направо, мимо базара с одной стороны, и синагоги - с другой, к мосту через небольшую речку, и повернули налево. Пройдя по дороге вдоль реки километра 1/2 - 2, мы подошли к лагерю, который занимал большой участок земли четырехугольной формы, загороженной проволочными заграждениями.
Вход в лагерь был посредине узкой части прямоугольника; дорога шла через вход прямо, разделяя территорию на две части. Сразу при входе размещалась комендатура, а затем, за вторичной проволокой, обе стороны были разделены проволокой на блоки, таких блоков было около 15. В каждом блоке было по 3 - 4 барака. С левой стороны в 1-м блоке помещались пленные, ходившие каждый день на работы в город, на какой-то завод. 8о втором - помещались пленные, которые назывались "гехаймнис-трегеры" (носители тайны). В третьем блоке помещались пленные инвалиды, которые никуда не ходили на работу. В 4-м блоке помещались пленные, обслуживающие лагерь. В 5-м блоке помещались какие-то советские пленные, но все одетые в английскую форму. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 18.33.20 | Сообщение # 4824
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
по прежнему смущают две "маковки" какого-то храма поблизости от гарнизонной кирхи..
Не могу понять, какие именно "маковки" на панораме вас смущают. Если не затруднит,укажите, пожалуйста,для моей ориентации.
ЦитатаАркадий1946 ()
в этом варианте подтверждается мое предположение относительно места съемки другого вывешенного мною снимка
Район съемки определяется по нумерации фото. Это, что вы привели, под №1378. Номер 1379 вы уже как-то показывали в этой теме (или в другой). А следующие номера - вот эти изображения:
Обратите внимание на форму колокольни на заднем плане фото с №1381. Это угадываемая по форме колокольня гарнизонной церкви св. Георгия. Т.е. район Брусиловских казарм. На сайте pastvu.com есть интересная панорама города с колокольни церкви св.Георгия. https://pastvu.com/p/635816
То,что вы назвали церковью Василия Великого (согласно подписи блогера в ЖЖ) - это Рождественская церковь. Автор поста неправильно понял значение слова "церковь-ротонда", и посчитал таковой вогнутый фасад этого храма. Вид города с башни той церкви: https://pastvu.com/p/635010 Мне этот сайт нравится тем, что справа сразу идет привязка к современной карте местности. Эта же церковь на сайте соборы .ру - http://sobory.ru/photo/231864
Реальная же Васильевская же церковь (которая на этой панораме нет) весьма специфической архитектуры: храм-ротонда (круглый) средневековой Руси. Ее псевдо-русский стиль и его элементы после реставрации начала ХIХ века: притвор, барабаны, закомары с кокошниками, луковицы, - спутать с другими культовыми зданиями ВВ сложно. https://pastvu.com/p/672681 http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Суббота, 15 Декабря 2018, 19.13.39
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 18.51.34 | Сообщение # 4825
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
акое впечатление, что система регистрации всех узников, попавших в Ченстохов, была единой... Что возможно в случае, если сама регистрация производилась в Ченстохове.
Любая версия имеет право на существование до той поры, пока не найдены неопровержимые доказательства. Только надо указывать, что это версия. А если пишет кто-то, что это доказанный факт, предоставить надо ссылку на исследование с доказательствами. Нежелание проводить собственные исследования в индивидуальных темах не освобождает от обязанности предоставления ссылок на доказательства опубликованные в общих темах. Поэтому Нестора и отправили перечитывать темы и искать опубликованные в них давно доказательства по уничтожению картотеки офлага однажды. Документы на бочку, так это называет Геннадий! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 19.16.35 | Сообщение # 4826
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
"... В Фаллингбостеле на всех прибывших завели карточки. В прежних лагерях были разные бумажки или номера. Была какая ≈ то возможность подмены. Здесь уже не то. Каждого сфотографировали анфас с номером на груди, сняли отпечатки пальцев. С этих пор я стал номером 21586..." http://www.pereplet.ru/podiem/n6-07/Uznik.shtml С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 19.22.19 | Сообщение # 4827
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так я и писал: Создается впечатление"...
Я вообще про ведение дискуссии. Порой называются давно доказанные факты, но не даются на них ссылки, а это для читателей темы ни о чем не говорит. Все призывы о создании индивидуальных исследовательских тем не всегда бывают услышаны. Многие помнят что есть доказательства , но где это есть, давно забыто всеми. Темам Вл.Волынского ведь не первый год. Столько опубликовано, что на пять диссертаций хватит, только как найти порой нужное в потоках информации и плюс флуда? Заставил однажды Аркадия заводить индивидуальные темы по врачам и как приятно ныне людям давать на такие темы ссылки. http://www.sgvavia.ru/forum/190-1732-718354-16-1544822651 Готовый материал! Бери и пользуйся, только автора укажи! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 19.30.24 | Сообщение # 4828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Суждение неверное. Ясность в эту тему была внесена еще несколько лет назад.
Я правильно понимаю, что никаких "местных" предшественников у В. Волынского офлага 11-а в период с 22.06.42 до сентября 1941г. не было? И что Вы изменили свою предыдущую позицию по этому вопросу?
А Вы ее, мою позицию, знаете? Со мной когда - то пытался спорить Нестор Иванович, но он, как я понимаю, в конечном итоге принял мою точку зрения. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 19.38.31 | Сообщение # 4829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Так я и писал: Создается впечатление"... Тема находится в разработке.
Заведите индивидуальную тему на форуме и исследуйте. Что нам ваши огрызки разработок, у многих даже оффис не стоит на компьютере читать ваши бледные огрызки. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 15 Декабря 2018, 19.44.59 | Сообщение # 4830
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Либо фотографирование производилось во Вл.Волынском на двух территориях. В офлаге с фото по офлагу, и в шталаге на территории с транзитными офицерами с фото по шталагу. На деле,это могло означать, что пленные с фото Офлага прошли все проверки, а транзитники с фото по шталагу, только и были транзитниками, не прошедшими проверку.
Либо третий вариант, он же правильный - пленные после Владимира - Волынского проходили поступали в разные лагеря, где их фотографировали по разным "стандартам" и ставили на персональных картах либо "Ofl - 11a", либо "365", то есть, используя тот индекс Владимир - Волынского лагеря, который был здесь в ходу. Василий Иванович Колотуша
