Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 19.24.34 | Сообщение # 8731
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
На фото по моему Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD
На фото я вижу трёх служащих СД - крайний слева Unterscharführer SS, посередине видна лишь каска с эмблемой и справа Scharführer SS. Двое других - солдаты вермахта.
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 19.30.41 | Сообщение # 8732
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На фото я вижу трёх служащих СД - крайний слева Unterscharführer SS, посередине видна лишь каска с эмблемой и справа Scharführer SS. Двое других - солдаты вермахта.
Бойцы РККА по национальности явные евреи. Думаю, эта фотография для них была последней. Здание тюремного типа на фотографии. Интересная деталь. На фото виден ствол автомата, ощущение что это финский Suomi https://ru.wikipedia.org/wiki....%D1%82)
На фотографии скорее всего не Украина.Это скорее всего прибалтика. Немцы такого роста не могли быть. Немцы в баскетбол не играют.
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 21.50.37 | Сообщение # 8734
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы такого роста не могли быть. Немцы в баскетбол не играют.
Я бы не сказал, что у немцев мужики намного выше русских, но достаточно много довольно крупных! Я здесь лет 30 играл в гандбол и с моими 185 см я чувствовал себя карликом...
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 22.24.34 | Сообщение # 8736
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы говорите вообще, а я предпочитаю конкретику...
Напоминаете тем самым одного из трех слепых из притчи, которые, ощупывая слона, пытались дать ему конкретное определение. Один назвал его змеей, другой острым копьем, а третий деревом. Каждый из них на самом деле предпочитал абстракцию. Потому что слово "абстракция" означает нечто оторванное от целого, контекста. Единичное свидетельство есть абстракция, а никакая не конкретное, как Вы ошибочно полагаете. Еще старик Гегель замечательно глубоко подметил, что единственно правильным методом мышления является движение мысли от абстрактного к конкретному, а не наоборот. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 22.26.41
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 22.36.41 | Сообщение # 8737
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, Вы уклонились от ответа на вопрос о месте
Я разве вообще обязан отвечать? Поддерживаю разговор на интересные мне темы. А интересно мне то, что самому мне не вполне или вовсе непонятно. Уж извините, если какие темы меня не интересуют совсем, позвольте мне по ним не высказываться. Меня история ВВ интересует только в плане общих закономерностей и свойств, относящихся к плену в целом. А частности, касающиеся только этого лагеря, судьбы отдельных находившихся в нем пленных и т. п., интереса у меня не вызывают. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 22.37.18
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 22.40.16 | Сообщение # 8738
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отлично, Иваныч!
Да ради бога, пускай. Я заранее оговорился, что могу ошибиться. Но в чем вопрос? В том, что фронтовикам запрещалось посещать АСПП, что ли? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 22.41.36
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 22.44.26 | Сообщение # 8739
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
17-я Армия вермахта
В тексте упоминание АСПП отсутствует. А ведь он был ("был ли мальчик?"). Разберитесь с кашей в Ваших представлениях. Лексикон вермахта это позволяет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 23.30.29
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 23.02.12 | Сообщение # 8741
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
17-я армия вступила в войну 22 июня
Причем тут какая-то вообще армия? Цитирую лексикон:
Aus den Sammelstellen bei den Divisionen wurden die Kriegsgefangenen an die Armee-Gefangenensammelstellen (AGSSt) abgegeben und sollten von dort nach einer ersten groben Zählung an die Durchgangslager (Dulag) weitergereicht werden. Die AGSSt'en mussten daher mobil sein und häufig ihren Standort wechseln (АСПП приходилось быть мобильными и часто менять свои дислокации).
Конкретный пример:
AGSSt Nr. 22
Einsatz: Osten August 1941 – Juli 1943, Weißrußland, Russland und Ukraine, u. a. Konotop Unterstellung: 339. I.D., 203., 221. und 403. Sich.Div., Korück 580
FP-Nummer: 10466 (28. April 1940 - 14. September 1940) bewegl. Auffanglager für Kriegsgefangene Nr. 2, (1. Februar 1941-11. Juli 1941) Armee-Kriegsgefangenen-Sammelstelle 22,
К какой армии постоянно можно его привязать? Как видим, постоянно придавали в оперативное подчинение то одной, то другой по мере образования у армий больших поступлений пленных. В структуре ни одной из армий никаких АСПП вовсе не числится. Обратите еще внимание на то, какие "боевые" части находились в подчинении АСПП. Между тем, возможно, это тот самый АСПП, что находился в т. ч. в Уманьской яме. А ВВ находился в зоне ответственности 403. Sich.Div., Korück 580. Фантазеры несчастные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 08 Января 2018, 23.26.28
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 23.45.00 | Сообщение # 8742
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Между тем, возможно, это тот самый АСПП, что находился в т. ч. в Уманьской яме. А ВВ находился в зоне ответственности 403. Sich.Div., Korück 580. Фантазеры несчастные.
Учи немецкий! Научишься читать, учись понимать... Ты думаешь, приведёшь цитаты на немецком, тебе и возразить будет некому?
Дата: Понедельник, 08 Января 2018, 23.51.23 | Сообщение # 8743
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Пошел пустой базар. Тут хоть учи, хоть не учи, а АСПП в составе 17 армии не было. Исторический факт. Нароете доказательства, что был, обсудим без базаров. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 01.46.29 | Сообщение # 8746
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Почитай лексикон и быть может поймёшь, что у 17-й армии их вполне вероятно их было несколько!
Будем считать членами Вашей семьи всех водопроводчиков, раз они приходили в Ваш дом по вызову трубы чинить? Как раз именно из чтения лексикона, в т. ч. по структуре 17-й армии, я и пришел к своим выводам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Января 2018, 01.52.25
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 01.49.46 | Сообщение # 8747
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вот твое сообщение:
Действительно. Есть такое дело. Но там же в начале текста утверждается сильно противоположное. Похоже, тут корявые формулировки из-за недостаточного понимания темы. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 01.54.30 | Сообщение # 8748
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Нестор Иванович, Вы уклонились от ответа на вопрос о месте
Я разве вообще обязан отвечать? Поддерживаю разговор на интересные мне темы. А интересно мне то, что самому мне не вполне или вовсе непонятно. Уж извините, если какие темы меня не интересуют совсем, позвольте мне по ним не высказываться. Меня история ВВ интересует только в плане общих закономерностей и свойств, относящихся к плену в целом. А частности, касающиеся только этого лагеря, судьбы отдельных находившихся в нем пленных и т. п., интереса у меня не вызывают.
Конечно, "Вы имеете право хранить молчание и не свидетельствовать против себя". Потому что Ваш определенный ответ на мой конкретный вопрос моментально вскроет несостоятельность Ваших утверждений. Стало быть, Вам интересна не содержательная сторона спора, а следование своим каким - то надуманным гипотезам. Увы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 02.42.30 | Сообщение # 8749
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
>следование своим каким - то надуманным гипотезам.
Какие, к чертовой матери, гипотезы? Немцы забрасывали нашим бойцам листовки-пропуска с фото офицера в плену. В отдельной комнатке на коечке читает газеточку. Мол, типа в плену жизнь малина. И Ваши примеры о перевозке пленных авто- и мототранспортом из той же серии. Какие-то единичные такие случаи были. Что с того? Никаких оснований представлять это как систему не имеется. Если же хотите доказать, что была такая система, представьте необходимый и достаточный комплекс доказательств. А одно фото и одно свидетельство просто смешно. Детский сад какой-то, извините за резкость. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Января 2018, 02.44.01
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 06.13.56 | Сообщение # 8750
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Ждем от Нестора очередных уточнений по поводу его текста:
Армии имели армейские сборные пункты пленных (АСПП). Всего их в 1941 г. на восточном фронте было 22. Пленных туда доставляли с дивизионных сборных пунктов пленных (ДСПП). Эти подразделения относились к боевым подразделениям вермахта. Охрану осуществляли ландесшютцы.
Про каких ландесшютцыев Нестор нам пытался рассказать?
Рассказывать собирался не я, а лексикон вермахта. В его справке об АСПП приводятся конкретные номера батальонов ландвера, находившихся в распоряжении пунктов сбора. Например: AGSSt Nr. 33
aufgefrischt aus Kompanien des aufgelösten Landesschützen-Bataillon 894
Landesschützen-Bataillon 894
Die Nummer der 3. Kompanie wechselte am 27. Oktober 1944 auf die Armee-Gefangenen-Sammelstelle 33.
Ab dem 30. November 1943 war das Bataillon in Walk stationiert. Hier unterstand das Bataillon dem Kommandeur der Kriegsgefangenen im Operationsgebiet IV. Am 7. Januar 1944 wurde das Bataillon in den Wehrkreis XX verlegt. Ab dem 15. März 1944 wurde das Bataillon aufgelöst.
Надо ли Вам объяснять, что ландесшютцы по определению не могли входить в постоянный штат боевых частей, если только не индивидуально в форс-мажорных обстоятельствах, а также в наказание за какие-то проступки?
Какие логические выводы из этого делаем, ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Января 2018, 06.24.53
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 08.43.38 | Сообщение # 8751
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как раз именно из чтения лексикона, в т. ч. по структуре 17-й армии, я и пришел к своим выводам.
Да, но лексикон написан как известно на немецком, а у тебя с ним нелады...
В отличие от тебя, меня научили давать ссылки. Так вот по той же последней по 17-й армии посмотри сколько там частей и соединений, в том числе тыловых... Ты всеръёз полагаешь, что на армию, насчитывающую 14 дивизий, не считая отдельных батальонов не нашлось армейского сборного пункта на до 5 тыс. пленных?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 09 Января 2018, 08.56.31
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 09.14.34 | Сообщение # 8753
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Рассказывать собирался не я, а лексикон вермахта. В его справке об АСПП приводятся конкретные номера батальонов ландвера, находившихся в распоряжении пунктов сбора.
Ну так и читай, конспектируй, вникай! Только придерживайся темы, а не скачи с 1941 в 1944 с Юга на Север, толка от этого никакого.
Мы говорим о 17-й Армии в 1941 году на Украине. В её состав входил Korück 550. В обязанности командира тылового обеспечения 550 входило в том числе и : "... die Armee-Gefangenensammelstellen (A.G.S.St.) und die frontnahen Kriegsgefangenenlager (Dulag) wurden gewöhnlich den Korücks unterstellt."
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 12.19.16 | Сообщение # 8755
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты всеръёз полагаешь, что на армию, насчитывающую 14 дивизий, не считая отдельных батальонов не нашлось армейского сборного пункта на до 5 тыс. пленных?
Мне вообще ничего полагать ни в шутку,ни в серьез не надо. Обозрев данные по армиям на ЛВ, заключаю то, что там есть и чего нет. Ваши фантазии о нахождении АСПП там отсутствуют. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 12.23.04 | Сообщение # 8756
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ваши фантазии о нахождении АСПП там отсутствуют.
Мы говорим о 17-й Армии в 1941 году на Украине. В её состав входил Korück 550. В обязанности командира тылового обеспечения 550 входило в том числе и : "... die Armee-Gefangenensammelstellen (A.G.S.St.) und die frontnahen Kriegsgefangenenlager (Dulag) wurden gewöhnlich den Korücks unterstellt."
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 12.26.25 | Сообщение # 8757
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Яснее вроде уже некуда, ась?
Учите немецкого языка лучше. Выдернув из длинного списка перемещений одну строку, можно наврать что угодно. Но шулерством заниматься некрасиво. Перемещения корюков вообще никак постоянно не связаны с боевыми путями конкретных армий. То же и с АСПП.
Навскидку:
Unterstellungen
Unterstellungen Korück 580 (26. August.1939) Feldgendarmerie-Abteilung 581, Straßenbau-Bataillone 580 und 584, Feldkomandanturen 580 und 581 Ortskommandanturen 585 und 586
Weiterere Erwähnung von Unterstellungen Korück 580 (1939/40): Wach-Batl. 581 (Polen- und Festfeldzug) Verkehrs-Regelungs-Btl. 753 (Westfeldzug 1940) Feldgendarmerie-Abt. 581 (Westfeldzug)
Unterstellungen Korück 580 (Juli 1941) Feldkommandantur 551 Ortskommandanturen I/646, I/906, I/929, Wach-Bataillon 551, 552, 581, 582, Feldgendarmerie-Abteilung 581, Radfahr-Abteilung Bastian, Nachschub-Bataillone 582 und 583, Bau-Bataillon 133 (ab 11. November 1941 Kriegsgefangenen-Bau-Bataillon 133) Landesschützen-Bataillon 974, Armeegefangenensammelstelle 4, (ab 4. Juli 1941 auch A.Gef.S.St. 3) Feldpostamt 757.
Unterstellungen Korück 580 (Sommer 1943): Feldkommandanturen 194, 239 I. Bataillon, Sicherungs-Regiment 57 Sicherungs-Bataillon 456 Artillerie-Regiments-Stab z. b. V. 618 Feldzeugstab z.b.V. 45 Nachschub-Bataillon 557 Feldgendarmerie-Abteilung 581 Feldgendarmerie-Kompanie 23 Heeresstreifendienst z. b. V. 12 Kriegsgefangenen-Bezirks-Kommandant E Stammlager (Stalag) 308 Durchgangslager (Dulag) 314
Weiterere Erwähnung von Unterstellungen Korück 580 (1941-44): Dulag 203 (Osten 12.Juni.-2.Juli 1941) Dulag 131 Feldkommandantur 812 (19.Juli 1941) Polizei-Regiment Mitte (23. August. – 1.September 1941) Sonderkommando 7b (Juli 1941) Verkehrs-Regelungs-Btl. 757 (1941 bis Sommer 1942) Dulag 142 (Oktober/November 1941 u. Juni/Juli 1942) AGSSt 4 (Oktober 1941 / 16. April 1942) Armee-Gefangenen-Sammelstelle 22 (7. Februar – 30. März 1942) 102. sowie Teile 105. ungar. Inf.-Brig. (seit Januar 1942: le. I.D.) (Frühjahr 1942) Wach-Batl. 552 (24. April 1942) Feldgend.-Abt. 581 (25. April .1942) Dulag 192 (Mai/Juni 1942) Dulag 203 (Juni 1942) Armee-Gefangenen-Sammelstellen in Schtschigry, Kolpna und Droskowo (10. Juni 1942) Kriegsgefangenen-Bezirks-Kdt. E (18. Juni 1942) Dulag: 171 (Ponyri), Dulag 134 und Dulag 191 (Kursk) (10.Juni 1942) Dulag 314, (Mai 1942 – April 1943) Stalag 384 (2. Oktober 1942) Armeegefangensammelstellen (A.Gef.S.St) 3, 4 und 19 (2. Oktober 1942) Landesschützen-Rgt.Stab z.b.V. 47 (September 1943) Landesschützen-Btl. 389 (17. Oktober1943) Landesschützen-Btle. 352 und 701 Ost-Btl. 649 (aufgestellt 20.Oktober 1943 beim Korück 580; bereits November 1943 nach Frankreich verlegt) Sicherungs-Rgt. 630 (29. Juni 1944 Korück 580) bei Brest-Litowsk Kraftwagen-Transport-Regiment 982 Abteilung Reichsarbeitsdienst 250 Nachschub-Bataillon 687 Armeeverwaltungsamt
Stationierung des Stabes in Minsk (Anfang Juli 1941), Baranovici, Slonim, Orscha – Mogilew - Rogatschow (31. Juli – 21. September 1941)., Gomel – Nowosybkow - Mglin – (22. September – 21.November 1941) Brjansk - Kromy (22. November – 30. Dezember 1941), Brjansk (Anf. 1942), Orel, Fatesh (28.Juni 1942), Rylsk (Juli 1942), Konotop und Kopzewitschi (1943) sowie Mittelrussland (1944). Gegen Ende des Krieges stand er immer noch unter der 2. Armee in Westpreußen.
Дата: Вторник, 09 Января 2018, 12.59.28 | Сообщение # 8759
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Перемещения корюков вообще никак постоянно не связаны с боевыми путями конкретных армий
Меня вообще вот ЭТО удивляет!!! Тебе тысячу раз выкладывают из лексикона со ссылками, что Korück 550 практически без изменений находилась в подчинении и распоряжении 17-й армии!!! Ну что тебе ещё нужно-то чтобы понять элементарное??? На каких пальцах тебе азбуку объяснять?
Слушь, а может ты и впрямь попросту немецкого вообще не знаешь и носишь тетрадку в клеточку к тёте Клаве на перевод?
А может ты вообще какой-то заражённый вирусом комп? Хотя врядли бы ты тогда ходил у Геннадия в корешах... Поди разберись!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 09 Января 2018, 13.25.51
