Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 11.33.19 | Сообщение # 8341
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. пленные могли поступать во В. волынский с анкетами (которые "Fragebogen"). Замечу, что данное слово начинается на букву F, которую мы видим на многих (очень многих!) ПК узников В. Волынского лагеря... Так может, ПК у части пленных заполнялись на основании таких Анкет!?
Хватит нести ахинею! В какой графе (месте) карты стоит эта буква? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12.12.22 | Сообщение # 8342
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Хотелось бы услышать мнение коллег по поводу того, что означет цифра 24 после номера пленного?
Как правило это означает "из". Например при регистрации рождения или смерти выдаётся номер 125/21 - означает порядковый номер рождения (смерти) из 1921 года... В данном случае ни то и ни другое не подходит. Вероятен номер дулага или шталага...
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12.17.37 | Сообщение # 8343
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А разве не Вы говорили многократно о якобы имевшем место делегировании офлагу 11-А полномочий шталага? Разве не Вы говорили о территориальной разобщенности лагерей для офицеров и рядовых, как о благоприятном факторе для развертывания отделения для рядовых на ул. Устилужской? Разве не Вы говорили о "приведении статуса офлага в 1942 году в более правомерный статус шталага" (передается лишь смысл; это не цитата)?
По положению вермахта для военнопленных правом регистрации пленных располагает лишь шталаг. Обратите внимание на формулар ПК1 - там речь только о "Kriegsgefangenen-Stammlager". Т.е. передача функции шталага офлагу даёт последнему право регистрации, не более того! О рядовых здесь ни слова.
Вы будете оспаривать факт того, что местные условия были благоприятны для создания филиалов для офицеров и для рядовых?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 29 Декабря 2017, 12.20.30
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12.43.05 | Сообщение # 8344
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понятно! Выражайте свои мысли точнее. Повторю: В ПК по вашей ссылке виньетка заполнял всю лицевую... На двух языках одновременно.
ВСЮ лицевую?! У нас есть зрячие на форуме? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12.46.25 | Сообщение # 8345
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
На время забудем про эти злополучные ПК, и зададимся вопросом: а зеленые карты велись во В. волынском в 1941г. и если да, то где они?
Еще раз - это просто глупый вопрос. Автор его не знает сути зеленых карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
А все ли обратили внимание на то, что ПК заполнил "винъетка" на русском и немецком одновременно, причём его русский почерк не хуже, если не лучше немецкого!
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12.49.38 | Сообщение # 8347
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Правда, при этом никто еще не доказал, что В. Волынский не получал зеленые карты из лагерей-доноров...
Нельзя доказать то, что в природе не существует. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 12.59.51 | Сообщение # 8348
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () На время забудем про эти злополучные ПК, и зададимся вопросом: а зеленые карты велись во В. волынском в 1941г. и если да, то где они?
Еще раз - это просто глупый вопрос. Автор его не знает сути зеленых карт.
Опять усаживаетесь на любимого конька? Приступили к раздаче праздничных слонов и лестных эпитетов? У меня же иное мнение: это Вы не понимаете сути зеленых карт...
ЗАЧЕМ во В.-В. в 41-м зеленые карты? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 13.01.01 | Сообщение # 8349
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы хотите сказать, что в 1941 году зеленые карты не были в ходу?
Не передергивайте. ЧТО я сказал? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 13.04.10 | Сообщение # 8350
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Геннадий_ () Цитата Viktor7 () Цитата Саня () Вот бланк предусмотренный для информирования о смерти пленного и не важно, была заведена на пленного ПК1, или отсутствовала: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990&page=3
А все ли обратили внимание на то, что ПК заполнил "винъетка" на русском и немецком одновременно, причём его русский почерк не хуже, если не лучше немецкого!
Может, Вы что-то напутали со ссылками? Или с изложением мысли? Или с чем-то еще?
Напутал Виктор, а не я. Привел не ту страницу. А на той, которую хотел привести, на русском лишь 3 записи. Но не вся лицевая. Разжевывать дальше или можно догадаться? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 15.58.26 | Сообщение # 8353
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я, вслед за Саней, лишь предложил неплохое объяснение, по-моему: раз не было смертей, поэтому не видим и ПК за 1941г. Докажите, что смерти были...
Просто Вы с Саней знаете тему поверхностно. Так, выстраиваете разные фантазийные теории на пустом месте.
Фамилия Желтухов Имя Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1917 (__.__.1916) Судьба погиб в плену Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.11.1941 Место захоронения Украинская ССР, Волынская обл., Владимир-Волынский р-н, г. Владимир-Волынск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594260 Номер дела источника информации 46 Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 15.59.07 | Сообщение # 8354
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я, вслед за Саней, лишь предложил неплохое объяснение, по-моему: раз не было смертей, поэтому не видим и ПК за 1941г. Докажите, что смерти были...
Берите любой лагерь (шталаг) 41-го и проверьте, все ли они были санаториями или там погибали тысячами. Не надо забывать, что ОБД значительно лакирует прошлое. А попытки отрицать жестокую истину есть искажение истории. Ревизионизм. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16.00.35 | Сообщение # 8355
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Где все, там и олсальные. Или спрятаться хотите?
Никак решили меня обрадовать находкой персональной карты владимир - волынского лагеря из 41-го года? Ну не томите, давайте, показывайте! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16.12.51 | Сообщение # 8356
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я -все о том же вашем голосовном выводе о "неоформлении ПК " до 01.01.1942г...
Говорите "голословном"?
Тогда покажите хотя бы одну! Берите пример с Сани, который третий или четвертый день не пьет, не ест и не спит, а упорно ищет ПК владимир - волынского лагеря 1941 года...
Вот, к примеру, найдите ПК этого майора:
Фамилия Киселев Имя Василий Отчество Судьба погиб в плену Воинское звание майор Дата смерти __.12.1941 Место захоронения Украинская ССР, Волынская обл., Владимир-Волынский р-н, г. Владимир-Волынск Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594260 Номер дела источника информации 46 Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16.19.31 | Сообщение # 8357
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Просто Вы с Саней знаете тему поверхностно. Так, выстраиваете разные фантазийные теории на пустом месте.
Этим Вы оскорбляете наш форум! Вы принижаете авторитет нашего форумного коллектива, который посвятил годы вопросам плена. Вы лично, просили Николая узнать хоть что нибудь Мы узнали для Вас лично всё, из того что было в доступе на тот момент. А оказалось в итоге, что мы все никто и знать нас никак. И только Фадлан авторитет Странно всё в итоге получилось. Не по офицерски. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16.30.08 | Сообщение # 8358
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Этим Вы оскорбляете наш форум! Вы принижаете авторитет нашего форумного коллектива, который посвятил годы вопросам плена. Вы лично, просили Николая узнать хоть что нибудь Мы узнали для Вас лично! А оказалось в итоге, что мы все никто и знать нас никак.
Тогда вопрос к Вам в связи с написанным: я на протяжении шести или семи лет разве не был членом вашего форумного коллектива? Ничего в этой теме не выкладывал? Не искал документы в Государственном Архиве РФ? Не добывал документы из немецких архивов? Считаете, что я был приживальщиком?
А если знаете тему лучше меня, то докажите делом. Оспариваете мой вывод о том, что в 1941 году во владимир - волынском лагере персональные карты на узников не заводились, тогда положите на стол хотя бы одну - единственную. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16.45.49 | Сообщение # 8359
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда вопрос к Вам в связи с написанным: я на протяжении шести или семи лет разве не был членом вашего форумного коллектива? Ничего в этой теме не выкладывал? Не искал документы в Государственном Архиве РФ? Не добывал документы из немецких архивов? Считаете, что я был приживальщиком?
Странно читать ваши слова :
ЦитатаФадлан ()
Просто Вы с Саней знаете тему поверхностно
Кто может претендовать на знания всего? По крайней мере я хоть служил офицером, в отличии от авторов описывающих жизнь офицеров и знаю внутренние взаимоттношения офицерского коллектива не по теориям и предположениям историков. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 16.50.25 | Сообщение # 8360
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Странно читать ваши слова : Цитата Фадлан () Просто Вы с Саней знаете тему поверхностно
Тогда объясните мне, пожалуйста, Ваш с Аркадием тезис о том, что во владимир - волынском лагере в 1941 году, дескать, "никто не умирал", а потому и не выписывались на умерших персональные карты... Вы считаете такое утверждение серьезным? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 17.10.02 | Сообщение # 8361
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
эпизод, описанный Е. Куммингом:
"...6.12. 41941 еврейские пленные Офлага XI A были казнены за городом (в 17 часов). Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный №1258), который попал туда по ошибке, б) случайно проеэжавший мимо старший врач Грайнвадьд остановил казнь замечанием, что там, где нет судьи, не должно быть и палача..."
Фамилия Хачатурян Имя Вачаган Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Армянская ССР Дата и место призыва __.__.1938 Последнее место службы 179 гауб. АП Воинское звание лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.09.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 43
Расстрелян в числе 53 узников Офлага XI A 6 декабря 1941 года. Можете найти его персональную карту? А остальных, расстрелянных вместе с ним? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 17.10.35 | Сообщение # 8362
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда объясните мне, пожалуйста, Ваш с Аркадием тезис о том, что во владимир - волынском лагере в 1941 году, дескать, "никто не умирал", а потому и не выписывались на умерших персональные карты... Вы считаете такое утверждение серьезным?
Не просто считаю серьезным, а очень серьезным обвинением, что Украину сдали немцам по заранее готовым планам и предательство было заранее спланированным и согласованным с немцами мероприятием. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 17.25.52 | Сообщение # 8365
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А Вам удачи в поиске персональной карты на этого мл. лейтенанта:
Командир огн. взвода мл.лейтенант Хачатурян Вачаган Васильевич 1917 г.р. г.Тбилиси. В КА с 1938 г. Расстрелян в Oflag-XI-a 6.12.1941г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 17.50.48 | Сообщение # 8368
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы лично
Я их вижу просто. Эти карты можно признать, а можно не признать, но они существуют. Я готов признать, что их заполнили в Ровно, в Бердичеве и т.д Карты 41 года существуют и с ними пленные прибывали во Вл.Волынеский. В карты вносились изменения и доополнения рукой некоего писаря, но сам факт наличия карт в 41 году у пленных во Вл.Волынском очень сложно отрицать. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Декабря 2017, 18.40.14 | Сообщение # 8370
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я как-то захотел увидеть карты переведенных в другие лагеря заполненные рукой виньетки, мне в миг такую карту показал Геннадий. Может еще раз покажет. У Геннадия в запасе много чего имеется, но он не торопится показывать сегодня, может ждет коньюктурку,) Вдруг ему сегодня не выгодно те карты показывать в споре? Спор о картах 41 года ведь давнишний.
Товарищ Геннадий - мужик честный и объективный. Я лично его мнение очень ценю!
Хотя сегодня он допустил неточность: пересыльные карты во владимир - волынском лагере в 1941 году существовали... Василий Иванович Колотуша
