Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 10.30.57 | Сообщение # 8103
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По крайней мере на погибших во В.-В. вторых экземпляров карт не помню.
Лагерные ПК сохранились в очень малом количестве. Уж не помню в каком, но Otto-Keller-Nagel упоминают только один лагерь, в котором картотека сохранилась полностью, в остальных по видимому уничтожалась, как и прочая документация.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 11.23.50 | Сообщение # 8104
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Рабочие команды пленного туда не впишешь
А в чём проблема? Почему нет?
Вообще-то у меня звучало несколько иначе
ЦитатаГеннадий_ ()
А WASt что делал с полученными сразу после заполнения картами (ЕСЛИ это так)? Рабочие команды пленного туда не впишешь в Берлине. По крайней мере ТЕМ ЖЕ почерком, что и на оставшемся в шталаге втором экземпля
Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 11.25.15 | Сообщение # 8105
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () По крайней мере на погибших во В.-В. вторых экземпляров карт не помню.
Лагерные ПК сохранились в очень малом количестве.
А были другие? НЕ "лагерные"? А примерчик? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 11.30.52 | Сообщение # 8106
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Otto-Keller-Nagel упоминают только один лагерь, в котором картотека сохранилась полностью, в остальных по видимому уничтожалась, как и прочая документация.
То есть "сохранились" WASt-овские экземпляры (по твоей версии)? А кто же в этой "конторе" да разными почерками да такие подробности в перскарты вписывал? Или ты апологетов неправильно воспринял... или они ошибались. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12.00.40 | Сообщение # 8107
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Смотрим карту Ильи Серегина. Нет, он не из В.-В., но это роли не играет. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272196611&page=1 Это кто ж ему в WASt "уменьшил" звание до мл. лейтенанта, да другим цветом чернил?! А кто ж ему штампик о побеге вставил? В Берлине были одинаковые штампики для совершивших побег. Конечно, нет! Это в столице рейха его предупредили о некоем "сохранении тайны"? С чего бы это? А на обороте картыпометки синим и красным карандашами ему в Берлине проставили? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12.03.58 | Сообщение # 8108
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?!
Все изменения сообщались в ВАСт...
ВАСт никому и ничего не разрешал и согласий не давал - не было у них на то полномочий.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12.16.54 | Сообщение # 8110
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?!
Все изменения сообщались в ВАСт...
Откуда это следует? КАКИМ образом ЭТО туда сообщалось? Был еще массив документов типа "пленный ЕКМ такой-то отправлен тогда-то в рабочую команду "Рога и копыта", а через неделю переведен в команду "Копыта с номером". Не верю. Нет таких документов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12.20.27 | Сообщение # 8111
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Отвечаю: потому, что шталаги не сообщали в Берлин всех перемещений пленных по рабочим командам, которые (перемещения) происходили иногда даже раз в неделю. И уж что пленник взят в Sonderhaft - никоим образом. РАЗВЕ Берлин давал согласие на передачу пленного гоестапо?!
Все изменения сообщались в ВАСт...
ВАСт никому и ничего не разрешал и согласий не давал - не было у них на то полномочий.
То есть,по твоей версии, все записи о передаче в гестапо НЕ имели "дублей" в картах, находящихся в WASt? А ГДЕ такие карты? Дублирующие. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12.23.23 | Сообщение # 8112
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Это кто ж ему в WASt "уменьшил" звание до мл. лейтенанта, да другим цветом чернил?!
Кто-то проверил (Абвер, СД?), установил действительное звание и послал сообщение в ВАСт.
То есть записи КРАСНЫМ цветом да сэтим почерком делались в Берлине? А какнасчет ШТАМПА о побеге? ПОЧЕМУ крест WASt о смерти пленника ОДИН, ТИПОВОЙ, а штампы о побеге (и записи) - разные? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 12.25.57 | Сообщение # 8113
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Это кто ж ему в WASt "уменьшил" звание до мл. лейтенанта, да другим цветом чернил?!
Кто-то проверил (Абвер, СД?), установил действительное звание и послал сообщение в ВАСт.
КАКАЯ разница Берлину была в звании пленного, отличающаяся на одну ступеньку? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 13.20.17 | Сообщение # 8114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
КАКАЯ разница Берлину была в звании пленного, отличающаяся на одну ступеньку?
Если иезуитствовать, то была, так как в буквальном переводе на вермахтовскую иерархию мл. лейт. не офицерское звание. Хотя на судьбу в плену это абсолютно никак практически не влияло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Декабря 2017, 13.23.08
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 14.17.03 | Сообщение # 8116
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть записи КРАСНЫМ цветом да сэтим почерком делались в Берлине? А какнасчет ШТАМПА о побеге? ПОЧЕМУ крест WASt о смерти пленника ОДИН, ТИПОВОЙ, а штампы о побеге (и записи) - разные?
Люди умирали сотнями тысяч, а бегали одиночки... Для первых штамп имел право на существование.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 14.23.30 | Сообщение # 8117
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По крайней мере ТЕМ ЖЕ почерком, что и на оставшемся в шталаге втором экземпляре.
А ты этот "лагерный" экземпляр хоть раз видел?
Повторяю, история ВАСтовских ПК всем известна, о "лагерных" мы пока только теоретизируем. Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО. Думаю что возражений насчёт того, что американцы по Украине не ездили и ПК не искали, не будет.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 16.56.28 | Сообщение # 8119
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, Американцы нам ни одной картотеки лагерной не передали. Например картотека шталага Хемер у них и ныне. В ВАСт из шталагов отправлялись только карты умерших, их мы и получили. А карты находившихся в лагерных картотеках вместе с живыми пленными, на момент освобождения лагерей американцами, тех карт мы не видим, они у американцев, причем с доброй половиной пленных, которые к ним умыкнули, а из этой доброй половины скорее часть служивших в Вермахте. Поэтому и картотеки амеры прятали, ибо и ныне поддерживают нацизм и всю жизнь нацистов плодили, укрывали и прятали. Вспомни последнюю резолюцию ОНН по осуждению нацизма. Не согласны только амеры и хохлы. Одни служили нацистам, вторые прячут до сих пор служивших нацистам и документы на них. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 17.19.12 | Сообщение # 8120
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () КАКАЯ разница Берлину была в звании пленного, отличающаяся на одну ступеньку?
Не было бы разницы, не производили бы корректуры!
Так ГДЕ производили "корректуры"?! Есть другая карта, в которой пленному вписали другое звание?! Нету. ГДЕ основания для того, чтоб считать, что "довесок" вписан в Берлине? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 17.22.10 | Сообщение # 8121
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () То есть записи КРАСНЫМ цветом да сэтим почерком делались в Берлине? А какнасчет ШТАМПА о побеге? ПОЧЕМУ крест WASt о смерти пленника ОДИН, ТИПОВОЙ, а штампы о побеге (и записи) - разные?
Люди умирали сотнями тысяч, а бегали одиночки
Не надо искажать историю. Умирали в нынешнем рейх... промолчу... а бегали сотнями тысяч. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 17.25.30 | Сообщение # 8122
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () По крайней мере ТЕМ ЖЕ почерком, что и на оставшемся в шталаге втором экземпляре.
А ты этот "лагерный" экземпляр хоть раз видел?
Повторяю, история ВАСтовских ПК всем известна, о "лагерных" мы пока только теоретизируем.
НАМ сказки рассказывать не надо. Приведи пример "ВАСтовской ПК". Ты взялся за "неподъемную" тему. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 17.26.32 | Сообщение # 8123
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО.
Никем не доказано. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 17.35.32 | Сообщение # 8124
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Или ты апологетов неправильно воспринял... или они ошибались.
Это которые у тебя "сволочи"?
Это имеет отношение к теме? Да, если хочешь, немцы, у которых мой отец был в рабстве с 43-го по апрель 45-го, для меня они сволочи. Мои 2 дядьки пропали без вести. При нападении вермахта. Мои бабка с дедом вынесли оккупацию Орловщины предками этих исследователей. Мне их, этих немцев, целовать? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 17.39.18 | Сообщение # 8125
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО.
это мелочь, конечно, НО: на выживших в плену В ОСНОВНОМ перскарты (и иные немецкие) находятся в архивах бывших "подразделений" УКГБ СССР. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 18.50.55 | Сообщение # 8126
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Viktor7, Я не буду спорить, не хочу. Просто хочу разъяснения вашей позиции. Если перскарты, что в ОБД, оформлены в Берлине, то почему на картах погибших в В.В. уничтожены персональные номера? И кем?
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 19.05.20 | Сообщение # 8127
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаИван ()
Если перскарты, что в ОБД, оформлены в Берлине
Никто и никогда карты в Берлине не заполнял. Все перскарты сопровождали пленных до момента смерти и только после смерти документы пленного и личные вещи отправляли в ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 19.33.17 | Сообщение # 8128
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Саня, У меня Хром фигню выдаёт, поэтому делаю просто копипаст. "Поэтому вероятней всего "винъетка" был никем иным, чем писарем-бюрократом в Берлине, который В.-В. и в глаза не видел и вносил изменения в судьбе пленного в ПК не покидая столицу." Вроде на последних страницах форума идёт спор. где оформлялся оригинал. Не так? Я не лезу в споры, но пока читаю. вот и возник вопрос.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 19.40.34 | Сообщение # 8129
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Саня, Поставлю вопрос к Виктору по другому: Если персональные карты в ОБД получены от американцев, и хранились в WASt, то кто в этом ВАСте стер номера с карт
На моего деда в протоколе, списке ЧК (Василий Иванович его выкладывал) есть номер, а на карте нет. И оформлена тем самым "Виньеткой"
Сообщение отредактировал Иван - Понедельник, 25 Декабря 2017, 19.45.27
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 19.41.17 | Сообщение # 8130
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Иван, А чем система заполнения карт во Вл.Волынском отличалась от других лагерей? Система единая государственная. Можно ведь посмотреть карты других шталагов и видеть на них и почерки писарей и почерки врачей, причем с подписями и личными печатями врачей. Или врачи всех лагерей как бюрократы сидели в Берлине? Не знаю с чего Виктор решил, что персональные карты заполнялись в Берлине. Такого просто быть не могло. ПК условно говоря, это персональный паспорт пленного со всеми данными. Документ удостоверяющий и личность пленного и статус и показывающий все перемещения, включая перемещения по медицинским учреждениям. Возможно, что дубликаты (второй экземпляр) и отсылались в ВАСт, но это еще доказать надо. Qui quaerit, reperit
