|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 19.11.40 | Сообщение # 7861 |
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 (  ) все регистрационные номера по В. Волынскому- это, в своем большинсте, - номера именно Ченстоховы.
Отсюда отметки в ПК "альт" и "неу"...
Получается, что Вы связываете регистрационные номера, с названиями бараков, в которых пленных однажды размещали в плену, но не связываете с лагерем регистрации?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 19.37.02 | Сообщение # 7862 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, товарищ Геннадий, хочу призвать вас все же вернуться к поставленному мною вопросу.
Сегодня дошли руки внимательно вчитаться в полный текст воспоминаний Александра Федорова "Расцветали яблони и груши".
Обратил внимание на вот такой пассаж:
"В Фаллингбостеле на всех прибывших завели карточки. В прежних лагерях были разные бумажки или номера. Была какая - то возможность подмены. Здесь уже не то. Каждого сфотографировали анфас с номером на груди, сняли отпечатки пальцев. С этих пор я стал номером 21586."
И о майоре Жуковском А. Федоров упоминает, правда, называет его капитаном. Описывая вербовку военнопленных в Фаллингбостеле в армию Власова, Федоров упоминает: "Простились командир кавдивизии полковник Скутельник и севастополец, капитан Жуковский..."
Но рег. номера что у А. Федорова, что у Жуковского однозначно "владимир - волынские".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 19.45.31 | Сообщение # 7863 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А вот дубликат персональной карты А. Федорова:
Фамилия Федоров
Имя Александр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 10.08.1920
Место рождения Липецк
Лагерный номер 21586
Дата пленения 13.07.1942
Место пленения Воронеж
Судьба попал в плен
Последнее место службы 895 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=1
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 19.54.04 | Сообщение # 7864 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Фадлан,
У Федорова еще один номер написан на зеленой карте:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=3
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 19.57.04 | Сообщение # 7865 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Во владимир - волынский лагерь А. Федоров, по его словам, попал из Славуты, то же отмечено в его ПК.
Вот выдержка из его воспоминаний: "В Славуте я встретил свой день рождения, 10 августа, стоя в очереди за баландой..."
И далее: "Из Славуты нас перевезли в офицерский лагерь, расположенный в бывших Николаевских казармах в г. Владимир - Волынский..."
Так что выложенный выше дубликат персональной карты - точно автора воспоминаний.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 20.02.08 | Сообщение # 7866 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
У Федорова еще один номер написан на зеленой карте:
Происхождение этого номера объяснить не могу. Но в Германии, в процессе перемещения по лагерям ему, как он пишет в воспоминаниях, был присвоен еще один рег. номер - 29554.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 20.30.47 | Сообщение # 7867 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но в Германии, в процессе перемещения по лагерям ему, как он пишет в воспоминаниях, был присвоен еще один рег. номер - 29554.
Из карт перемещений не видно. Все рабочие команды от одного лагеря XI-B.
Причем на карте вымарано слово дубликат.
Зеленая карта получена в ВАСТ аж в 44 году. До её отправки пленный ходил под номеров 11291.
Тут что-то пленный мутил сам.
Если обнаружили немцы двойную регистрации могли и в СД отправить за это.
По сути зеленой картой немцы сообщали в ВАСТ о смене номера, или о возврате старого, полученного во Вл.Волынском.
Цитата Фадлан ( ) В прежних лагерях были разные бумажки или номера. Была какая - то возможность подмены.
Что-то не договаривает, обошелся общей фразой о возможности подмены.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 21.21.19 | Сообщение # 7868 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тут что-то пленный мутил сам.
Если обнаружили немцы двойную регистрации могли и в СД отправить за это.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 03.51.15 | Сообщение # 7869 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Из карт перемещений не видно. Все рабочие команды от одного лагеря XI-B.
Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
Цитата Саня ( ) Тут что-то пленный мутил сам.
Цитата Саня ( ) Что-то не договаривает, обошелся общей фразой о возможности подмены.
А до этого А. Федоров был для Вас, вроде, непререкаемым авторитетом. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 04.25.28 | Сообщение # 7870 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Простите тупого. В чем смысл подмены номера в данном случае? Какое это значение имеет в принципе? Не понял. Какая разница, если все демоданные те же? Насколько представляю, теоретически подмена номера могла произойти следующими тремя способами:
1. Каким-то макаром это удалось сделать пленному. Допустим, писаря подкупил. Зачем? Что это ему давало?
2. Накосячили писаря. Такое могло быть.
3. Писаря это сделали намеренно, в каких-то своих шкурных целях, сам пленный тут был вообще не причем.
Если это была подмена номера, а не тривиальная его смена, достаточно часто производившаяся при переводе из одних лагерей в другие.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Декабря 2017, 04.31.05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 07.29.44 | Сообщение # 7871 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Простите тупого. В чем смысл подмены номера в данном случае?
А как вариант наличия двух карт с разными номерами, как возможность получения двух паек?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 07.50.28 | Сообщение # 7872 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
Но шталаг XI-B, это и есть Фаллингбостель. Он упоминается в приведенной Вами цитате из воспоминаний Федорова:
"В Фаллингбостеле на всех прибывших завели карточки. В прежних лагерях были разные бумажки или номера. Была какая - то возможность подмены. Здесь уже не то. Каждого сфотографировали анфас с номером на груди, сняли отпечатки пальцев. С этих пор я стал номером 21586."
Федоров прибыл в Фаллингбостель судя по основной ПК 29.09.42 из шталага 365
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=2
А зеленая карта с двумя номера проходит 44-м годом.
Вымарка слова "дубликат" тем же красным карандашом сделана, что и вымарка номера на зеленой карте.
Больше года непонятной истории у Федорова.
Либо номер 21586 не принадлежит Вл.Волынскому лагерю.
Цитата Фадлан ( ) Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
После передачи СД 19.04.1944 года хотите сказать?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 09.15.01 | Сообщение # 7873 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Либо номер 21586 не принадлежит Вл.Волынскому лагерю.
Предлагаю проверить. Совместно, либо под Вашим неусыпным контролем.
- Шаг первый. Смотрим запись относительно даты доставки А.А. Федорова во Владимир - Волынский. Находим: "21.8. 42 vom St. ... Sslawuta".
Следующая запись об отправке из Владимира - Волынского: "29.9.42 Vom St. 365"
Для проверки:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=2
- Шаг второй. Смотрим, какие рег. номера присваивались военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский предыдущим этапом, то есть до 21 августа 1942 г. Находим подходящую ПК: капитан Зубинин Виталий Павлович, доставленный во Владимир - Волынский "18.8. 42 vom Stalag 345, Smela" и получивший при регистрации № 21450. Отправленный в Германию "29.9. 42 vom St 365"
Для проверки:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131280&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272131280&page=2
- Шаг третий. Смотрим какой - нибудь этап более поздний, чем тот, которым был доставлен А.А. Федоров 21.08. 1942 г. Выбираем ПК лейтенанта Дмитриева Павла Дмитриевича, доставленного во Владимир - Волынский 27 августа 1942 г. из Винницы. Смотрим записи на оборотной стороне: "27.8. 42 vom Stalag 329, Winiza". Внимательно рассматриваем фото на лицевой стороне ПК, видим на плашке рег. номер П.Д. Дмитриева "Ofl 11a - 22902"
Для проверки:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126183&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272126183&page=2
Прошу коллег обратить внимание на то, что хотя три военнопленных, ПК которых я выложил, были доставлены во Владимир - Волынский из разных лагерей, но их рег. номера хронологически очень четко укладываются в линейную нумерацию, которой следовали в Офлаге XI A - Шталаге 365.
Так что, товарищ Саня, Ваше подозрение "Либо номер 21586 не принадлежит Вл.Волынскому лагерю" не подтверждается
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 09.19.06 | Сообщение # 7874 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Nestor ()
Простите тупого. В чем смысл подмены номера в данном случае?
А как вариант наличия двух карт с разными номерами, как возможность получения двух паек?
Харч выдавали при предъявлении перскарты, которая хранилась в канцелярии шталага?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 09.25.55 | Сообщение # 7875 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) итата Фадлан ()
Это было уже после его передачи в лагерь смертников, с особым режимом.
После передачи СД 19.04.1944 года хотите сказать?
Товарищ Саня, я лично ничего не "хочу сказать". Процитирую самого А.А. Федорова:
"...Разгрузили нас у ворот, поставили лицом к колючке, друг от друга в метрах восьми. По одному вызывали в контору, сличали физиономии...
После осмотра физиономий последовали: стрижка "автобан", фотографирование с номером на груди, снятие отпечатков пальцев. Здесь я стал номером 29554. Разница в номерах вроде и небольшая, а смысл огромный. Военнопленные, если останутся живы, могли возвратиться домой, узники же концлагерей должны были исчезнуть".
Кстати, запись в ПК А.А. Федорова "сбежал и не был пойман" - очередной фашистский эвфемизм, означавший на деле передачу военнопленного в специальные лагеря для дальнейшего уничтожения...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 12.14.36 | Сообщение # 7876 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) как вариант наличия двух карт с разными номерами, как возможность получения двух паек?
Допускаю. А как это могло быть сделано или получиться, так сказать, технически?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Декабря 2017, 12.15.14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 12.23.17 | Сообщение # 7877 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) С его помощью я получил старенький, но без дыр и заплат французский шерстяной френч с четырьмя громадными карманами и латунными пуговицами, брюки навыпуск из такого же материала, пилотку и деревянные сабо, так как ботинок на складе не оказалось (их я получил несколько позднее).
К вопросу о хольцщуэ / сапогах. Тогда получается, что, скорее всего, сапоги на складе ВВ были трофейными, выдавались нормальным образом при отправке в рейх, а сабо должны были давать, когда сапоги кончались на складе или не подбирался конкретный нужный размер?
Мемуарист сообщает, что ему выдали сабо малого для него размера. А сам свой размер не указывает притом. Допустим, у него был 45-46. Тогда для него и 44-й маленький. Выдавать сапоги, которые он заведомо не мог надеть, не имело смысла. А сабо на крайний случай, как того требовал орднунг, хоть того же 44-го размера, выдать годилось. Так орднунг формально соблюдался.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Декабря 2017, 12.40.14 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 12.33.05 | Сообщение # 7878 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К вопросу о хольцщуэ / сапогах. Тогда получается, что, скорее всего, сапоги на складе ВВ были трофейными, выдавались нормальным образом при отправке в рейх, а сабо должны были давать, когда сапоги кончались на складе или не подбирался конкретный нужный размер?
Да нет, Нестор Иванович, нашел третьего бывшего узника лагеря, который сказал то же самое: во владимир - волынском лагере узники ходили в хольшуе.
Выкладываю пассаж из объяснитетельной подполковника А.А. Пастушенко:
...28.6.42 года мы прибыли во Владимиро-Волынский лагерь военнопленных. Там только комсостав. Первое мое впечатление произвело на меня ошеломляющее. Я никогда раньше не мог себе представить, что немцы могут так издеваться над народом. Я ходил по лагерю и смотрел на всех. Все выглядели как прокаженные - худые до скелета, падали некоторые на ходу от слабости, рваные, грязные. Лагерь изолирован от всего, туда ничего не попадает и ничего не выдают: ни мыла, ни белья, ни бриться, ни помыться. Кто в чем пришел, конечно после ограбления каждого, тот в том и живет. Единственное, что было выдано, это колодки деревянные вместо снятых сапог. При разговоре с пленными во всех чувствуется величайшая ненависть к немцам и усиленная любовь к родине. Они говорили - это вы прибыли еще в хорошее время, когда баланда варится из круп и есть немного муки в ней, а вот мы пережили зиму; из 8 тысяч нас осталось едва ли 3500 чел., остальные все умерли. И сейчас наше похоронное бюро работает с полной нагрузкой. Посмотрите вон сколько крестов, показывая мне за лагерем кладбище огромного размера. В лагере лучше выглядят работники кухни, полицаи и гл.н.комсостав, т.к. в лагере люди были разбиты на подразделения по армейскому принципу, до полков. Так например во Владимир-Волынском лагере был один полк украинский, два полка русских и батальон кавказцев. В каждом лагере военнопленных подразделения формируются всегда по национальному принципу и даже кормят нации по разному. Например, кавказцы всегда имеют привилегию в кормежке. Им выдавали сахар и капусту дополнительно, баланда также всегда была гуще и всегда они получали в первую очередь. Мы предполагали, что из кавказцев будут формировать кавказские части против Красной Армии, что и оправдалось позже.
https://labas.livejournal.com/943172.html
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 12.43.52 | Сообщение # 7879 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Возможно, в данном случае мемуарист сгустил краски или в конкретный момент случился перебой в поставке на склад сапог. Потому что факт массовой выдачи сабо в шталагах оккупированного СССР нигде никак не просматривается. Я специально просмотрел на этот предмет множество фото, сделанных внутри лагерей, ни на одном сабо не имелось. И в других воспоминаниях тоже не встречается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 19 Декабря 2017, 12.44.20 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 13.13.09 | Сообщение # 7880 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда что получается? Три бывших узника владимир - волынского лагеря сговорились оклеветать "белую и пушистую" немецкую администрацию?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 13.58.10 | Сообщение # 7881 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К вопросу о хольцщуэ / сапогах. Тогда получается, что, скорее всего, сапоги на складе ВВ были трофейными, выдавались нормальным образом при отправке в рейх, а сабо должны были давать, когда сапоги кончались на складе или не подбирался конкретный нужный размер?
Опять не получается. На складе владимир - волынского сапог "не держали". Воспроизвожу ту самую фразу, из которой вывели цифру погибших и поместили эту цифру на мемориале:
"После освобождения города в бывшей канцелярии Шталага 365 была обнаружена ведомость от 28 ноября 1943 г. о том, что «сдано 56 тысяч тужурок, 56 236 кальсон и рубашек, 52 160 фуражек, 55 066 деревянных колодок».
Заметьте - о сапогах ни слова!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 14.21.18 | Сообщение # 7882 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "После освобождения города в бывшей канцелярии Шталага 365 была обнаружена ведомость от 28 ноября 1943 г. о том, что «сдано 56 тысяч тужурок, 56 236 кальсон и рубашек, 52 160 фуражек, 55 066 деревянных колодок».
Василий Иваныч, позволь полюбопытствовать насчёт источника... Уж больно концы с концами не сходятся, то они всеми силами следы преступлений заметают, то оставляют всю документацию и статистику! Там они трупы выкапывают и сжигают, здесъ все стат.данные до последних тапочек... Опять-таки, их разве носили по одному разу, а потом покидая лагерь живым сдавали все шмотки на склад? Умерших хоронили нагишом, а все тужурки / обмотки шли тоже на склад? Откуда такой документ?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 14.42.26 | Сообщение # 7883 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Откуда такой документ?
Документ приводится и цитируется в нескольких источниках. У меня сам факт его существования сомнений не вызывает, так как в "Акте о расследовании злодеяний..." упоминается, что после освобождения гор. Владимира - Волынского в одном из зданий, где располагалась немецкая администрация лагеря, было найдено значительное количество документов. Но наверняка, немцы оставили после себя не "всю, как ты говоришь, документацию и статистику".
Цитата Viktor7 ( ) Уж больно концы с концами не сходятся, то они всеми силами следы преступлений заметают, то оставляют всю документацию и статистику
Цитата Viktor7 ( ) Опять-таки, их разве носили по одному разу, а потом покидая лагерь живым сдавали все шмотки на склад? Умерших хоронили нагишом, а все тужурки / обмотки шли тоже на склад
Старик, я пока говорю про хольцшуе. Ты - то как мне посоветуешь: нашим свидетелям из числа бывших узников лагеря можно верить или все они "злочинцы"? Я же цитировал их слова в том виде, как они записаны, ничего от себя не добавлял и не убавлял...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 16.21.24 | Сообщение # 7884 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Ваш тезис мне непонятен... При чем здесь бараки? Я говорил только о том, что номера В. Волынского лагеря вроде вписываются в линейку номеров Ченстоховы.
Идея была такова (грубо): если пленный поступал в Ченстохову с номером, который до этого не проходил по линейке номеров Ченстоховы , этот номер и оставляли (АЛЬТ).
А если номер дублирует номер Ченстоховы, присваивали новый (по линейке Ченстоховы) номер (НЕУ).
Вот именно это мною проверяется.
Кстати, поскольку в Ченстохове было минимум три лагеря, каждый их них мог иметь и отдельную регистрацию...
Пометки альт и т.п. относятся к филиалам. Ими помечали, где, в каких бараках пленного искать.
Имей лагерь хоть двести филиалов и в каждом поставь стол с писарем, для процесса регистрации это безразлично. Регистрация идет по лагерю в целом, по шталагу 367, если говорить о Ченстохова. Но мы то знаем, что и в Ченстохова было офицерское отделение.
Тут надо просто понять для чего в целом была нужна регистрация с присвоением номера и проставкой индекса лагеря регистрации, как государственного проекта по идентификации военнопслужащих, в данном случае военнопленных.
Немцы в этом деле преуспели и их идея проста и эффективна оказалась. Чтобы зарегистрировать, к примеру, пару миллионов беженцев в течении недели, это хорошая идея, и хоть миллион столов поставь для регистрации, ни один зарегистрированный не потеряется и не спутается ни с кем и в любую секунду будет найден.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 16.23.08 | Сообщение # 7885 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Документ приводится и цитируется в нескольких источниках.
Я об этом с Саней уже общался, возьми любой эпизод (того же Колю Сиротинина) - один сочинил, а сотни растиражили! Они даж не пытаются что-либо передать своими словами, пашут на аккорд! Правда сегодня это уже бросается в глаза, т.к. читаем быстро и видим всё в одночасье.
Цитата Фадлан ( ) Ты - то как мне посоветуешь: нашим свидетелям из числа бывших узников лагеря можно верить или все они "злочинцы"?
Верить можно. У меня достаточно было надёжых источников, сообщающих, что когда весной 1945-го гнали колонны заключённых на марши смерти, то грохот стоял невероятный, ибо эти тысячи людей в одночасье барабанили деревянными колодками по брусчатке.
Для меня вопрос в том, обувь в общем и сапоги в частности стаптываются довольно быстро. После 3-4 недель ношения летом даже в наше цивилизованное время с мытьём и баней смрад в казарме стоял невероятный. Хочу сказать, первой свежести сапоги не были наверняка. Справная обувка была на вес золота, но зачем немцам были эти сапоги или башмаки? У них вроде большой надобности не наблюдалось. Да и какой работник из человека в колодках? А зимой тем более! У меня есть правда документ, где бургомистр из деревни Мильдензее протестут перед начальством, что пленных франзузов гонят в 20-градусный мороз в колодках на босу ногу читстить автобан от снега...
Если самим не нужно и забирали, то может быть что бы неповадно было бежать? Разували всех или только неблагонадёжных?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 16.39.51 | Сообщение # 7886 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) - Шаг первый. Смотрим запись относительно даты доставки А.А. Федорова во Владимир - Волынский. Находим: "21.8. 42 vom St. ... Sslawuta". Следующая запись об отправке из Владимира - Волынского: "29.9.42 Vom St. 365" Для проверки: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272216334&page=2 - Шаг второй. Смотрим, какие рег. номера присваивались военнопленным, доставленным во Владимир - Волынский предыдущим этапом, то есть до 21 августа 1942 г. Находим подходящую ПК: капитан Зубинин Виталий Павлович, доставленный во Владимир - Волынский "18.8. 42 vom Stalag 345, Smela" и получивший при регистрации № 21450. Отправленный в Германию "29.9. 42 vom St 365" Для проверки:
А не заметили, что у зарегистрированных в 42 году номера начинаются с цифры 2 , ощущение, что первая цифра указывает на год пленения.
Без индекса лагеря вместе с регистрационным номером, можно строить любые теории.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 16.43.03 | Сообщение # 7887 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Господи, дались вам эти сапоги! Давайте вспомним, с чего начался разговор на эту тему? Я лишь сказал, что в лагере ходили в хольшуе. Вы мне не поверили. В ответ на это я выложил три свидетельства из воспоминаний бывших узников владимир - волынского лагеря.
Дальше - это вопрос верить этим свидетельствам или нет? Не считаете приведенные свидетельства достаточно убедительными? Тогда это не моя проблема.
А куда сапоги, снятые с вновь прибывших узников, потом уходили - это другой вопрос, другая тема для разговора.
По поговорке: "котлеты - в одну сторону, мухи отдельно"...
Допускаю, что в чем - то прав и Саня, подозревая внутрилагерную администрацию, которая заправляла делами в лагере.
Вновь цитирую А.А. Федорова:
"... Славуту охраняют украинцы, служат ревностно. У проходной полощется на ветру красный флаг с белым кругом, в кругу черная свастика.
Украинцы ведут на расстрел, немцы едут на машине, только организуют. Если повели группу пленных от проходной направо, значит через пару часов украинцы привезут их одежду.
В Славуте я встретил свой день рождения, 10-е августа, стоя в очереди за баландой. Здесь мы пробыли недолго, нас совсем разули, оставили босиком (опять украинцы). У кого что было хорошее из одежды - отобрали..."
А дальше Федоров описывает, как на следующий день лагерь посетил немецкий полковник, который дико разозлился, увидев разутых и
раздетых украинскими полицаями военнопленных...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 16.47.24 | Сообщение # 7888 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А не заметили, что у зарегистрированных в 42 году номера начинаются с цифры 2 , ощущение, что первая цифра указывает на год пленения
Нет, просто рег. номера на 20 000 пришлись на август - сентябрь, может ноябрь 1942 г. До августа рег. номера были порядка 18 -19 тысяч.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 16.50.33 | Сообщение # 7889 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) нашим свидетелям из числа бывших узников лагеря можно верить или все они "злочинцы"?
Как им верить, если в каждом воспоминание описано все по разному. Одного автоматами в столовой утихомиривали, второго кулаком по лицу, а третий по талонам питался тихонечко. Один пишет про мухлеж с регистрацией, второй , что вообще пленные картотеку украли во Вл. Волынском, третий что мыши сьели картотеку.
Тут как искать правду ? А почитай прокурора,там и искать некого, все вымерли к весне, а по сводкам немцев в апреде 42 года в офлаге шесть с половиной тысяч офицеров и ни одного желающего работать.
К осени 42 года в шталаге 365 восемь тысяч пленных, из них так и осталось 6500 офицеров.
И все в Германию приехали в сапогах
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17.06.03 | Сообщение # 7890 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нет, просто рег. номера на 20 000 пришлись на август - сентябрь, может ноябрь 1942 г
А первая цифра 3 по регистрации 43 года на какой месяц выпала?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
