Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 10.44.30 | Сообщение # 7051 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан () Единственный немецкий документ, находящийся в открытом доступе. насчет подполковника В.А. Новобранца.
Документов два.
Тогда обогати знания простых смертных!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 11.38.37 | Сообщение # 7052 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Карточка была заведена на фамилию Одерий-Новоранец; Первая половина фамилии в двух доступных документах не указана. И в перскарте, скорее всего, отражена не была.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 11.38.48 | Сообщение # 7053 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) С учетом Вами сказанного, нет оснований для утверждения, что во В. Волынском Новобранцу был присвоен № 8528. Это номер по Офлагу 13д. По офлагу у него был другой номер.
А я разве доказывал, что рег. номер 8528 был присвоен Новобранцу во владимир - волынском лагере? Я специально оговорил, что изначальная ПК Новобранца, оформленная в Офлаге XI A - Шталаге 365, скорее всего хранится в недрах архивов ФСБ.
Цитата Аркадий1946 ( ) По апрельским этапам 1942г. во В. Волынский регистрационные номера существенно выше 8528 (могут превышать 9241), что подтверждает принадлежность этого номера именно офлагу 13д. Этапы из Б.Церкви были 14.05.42 и 24.05.42, но привязать к ним номер 8528, думаю, невозможно.
Этапы могли быть смешанными, то есть на каком - то отрезке пути к эшелону, везшему военнопленных во Владимир - Волынский, дополнительно цепляли еще один - два вагона...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 11.48.17 | Сообщение # 7054 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) 272075297 Информация о военнопленном Фамилия Лунев Добавить доп.информацию Имя Василий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Максимович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 10.04.1910 Место рождения Тохтуимо Лагерный номер 11306 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы пех. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 13.12.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075297&page=1 272155935 Информация о военнопленном Фамилия Комендантов Добавить доп.информацию Имя Михаил Подсказка по вводу доп.информации Отчество Игнатович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 11.10.1922 Место рождения Улла О чем могут говорить к теме эти две записи? И убирайте "подсказки/добавить" из ОБД из всех своих сообщений - режут глаз.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 12.01.56 | Сообщение # 7055 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Так мы дойдем до абсурда... Не важен способ доставки м срок этапирования. Важно какой лагерь и куда отправил пленного. И именно этот лагерь-отправитель указывался в ПК В. Волынских узников.
Скорее всего, В.А. Новобранец был доставлен во Владимир - волынский 13.03. 1943 г. Отправной точкой этапа был Кременчуг.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 12.15.44 | Сообщение # 7056 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Нет, так не получается по изложенному Новобранцем в книге. Он прибыл во В. Волынский в середине апреля1942г. или чуть позже. И этому я верю безоговорочно.
Можете выложить соответствующий пассаж из книги?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 16.17.50 | Сообщение # 7057 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) На ваше "не бывает такого никогда!" продолжу:
Вы хотите оспорить государственную идентификационную систему? Во всех примерах разные лагеря регистрационные. Еще раз пишу, не бывает одинаковых регистрационных номеров в одном лагере регистрации.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 16.57.37 | Сообщение # 7058 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) "Генералов и полковников увезли от нас на месяц раньше, а в июне 1942г. увезли и нас" стр. 266 абз.3
Вы без колебаний, "абсолютно", можете доверять всем выложенным Вами отрывкам из книги Новобранца. Но они совсем не являются свидетельством того, что Новобранца доставили во владимир - волынский лагерь в апреле 1942 г. Насколько я помню, он упоминал, что по второму разу его взяли в плен в конце февраля 1942 г. (соответствующего текста у меня на руках нет). А дальше, вроде, он пишет, что на месте немцы его долго не держали, а, объединив в одну группу с несколькими другими пленными офицерами, посадили в вагон и отправили во Владимир - Волынский. Так что гипотеза о том, что его доставили в Офлаг в марте 1942 г. и скорее всего 11.03. 1942 г., остается в силе. Какой у него фигурирует рег. номер? 8528? Тогда взгляните на ПК мл. лейтенанта Щендригина Николая, офлаговский рег. № 8587., доставленного во Владимир - Волынский из Кременчуга 11.03. 1942 г.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098873
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 17.54.27 | Сообщение # 7059 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вы же сами неоднократно писали в теме и про лагеря первичной регистрации, и про лагеря дальнейшего содержания/пребывания. Если пленный в Хаммельбурге регистрировался и получал номер с жетоном, то это и будет лагерь регистрации, а первичным лагерем содержания будет Вл. Волынский, в таком случае В.В. лагерь и пойдет как сборный лагерь с временной регистрацией какая шла во всех сборных лагерях типа фронтшталагов, дулагов и т.п., или будет как транзитный, через который пленные прошли с временными регистрационными номерами сборных лагерей до Вл. Волынского. Хотя, как видели в примере с Ростовом, пленные проходили регистрацию во Вл.Волынском, ибо в транзитных карточках у них стоят номера ростовского лагеря.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 18.18.07 | Сообщение # 7060 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Зима 1941 г. была очень снежной (высота покрова 1,5-2.0 метра).
Это где?
Справочно: Волынская область, занимающая крайнюю северо-западную часть Украины, образована в конце 1939 года. На западе область граничит с Польшей (по реке Западный Буг), на севере – с Белоруссией, на востоке и юге – с Ровенской и Львовской областями страны. Областной центр – город Луцк расположен на берегах реки Стырь (правый приток реки Припять). Территория области находится в пределах двух крупных природных зон – Волынского Полесья на севере (около 3/4 всей площади) и Волынской возвышенной области в южной части региона.
Климат и рельеф
Климат области умеренно-континентальный с мягкой зимой (средняя температура января –5°С) и теплым, влажным летом (средняя температура июля +19°С). Количество осадков, 70% которых приходится на теплый период, составляет 600–650 мм в год. Средняя высота снежного покрова достигает 11-13 см, а вегетационный период у растений в этих краях длится около 200 дней. Среди неблагоприятных климатических явлений отмечаются атмосферные засухи, пылевые бури, ливни, град, поздние весенние и ранние осенние заморозки, оттепели (5-10 дней), низкие зимние температуры (до 25 дней в году).
Цитата Аркадий1946 ( ) В марте листочками деревьев даже не пахнет.
Тот же вопрос: это где в марте "листочками не пахнет"?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 18.19.16 | Сообщение # 7061 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) О какой временной регистрации можно говорить, если во В. Волынском менялись рег. номера других лагерей, откуда пленные пребывали с уже оформленными ПК и присвоенными рег. номерами? Какой сборный лагерь с временной регистрацией!? По отношению к Хаммельбургу, в котором пленным меняли номера, это временный лагерь первичного содержания. А вот для пленных, которые умерли во Вл.Волынском, Вл.Волынский лагерь будет лагерем основной регистрации и для них таковым и останется.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 18.27.12 | Сообщение # 7062 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Для наглядности: нормальная высота снегового покрова в Средней полосе России (снимок сделан в начале февраля с.г.). На Волыни же средняя высота снежного покрова - 11 - 13 см.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 18.30.07 | Сообщение # 7063 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) И еще более анекдотично наличие у "сборного лагеря" какого-то небенлагеря... Это Вы зря так. Небенлагерь, это элементарный подсобный лагерь, обычный хоздвор с мастерскими, складами, гаражами, конюшнями, прачечными, хлебопекарней и т.д.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 18.34.29 | Сообщение # 7064 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Так если Матевосян зарегистрировал Новобранца под двойной фамилией, значит и в ПК так было!
Карты этого пленного есть в теме. Нормальная у Новобранца в них фамилия написана, звание майор, службы в штабе 6А.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 18.41.48 | Сообщение # 7065 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| С середины июня 1942 г. владимир - волынский Шталаг 365 можно действительно считать "сборным лагерем", куда доставляли военнопленных из других лагерей на Украине. Здесь пленных какое - то время выдерживали и, очевидно, проводили дополнительную фильтрацию, а затем, по прошествии двух - трех месяцев, из них заново формировали этапы и отправляли через Ченстохову в Германию. Что характерно, у владимир - волынского лагеря на тот момент были филиалы в Бресте и Ковеле (ковельский филиал был потом преобразован в рабочую команду).
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 18.54.58 | Сообщение # 7066 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Небенлагерь, это элементарный подсобный лагерь, обычный хоздвор с мастерскими, складами, гаражами, конюшнями, прачечными, хлебопекарней и т.д. У тебя есть основание для этого утверждения или это только твоё мнение или предположение?
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 19.08.02 | Сообщение # 7067 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) У тебя есть основание для этого утверждения или это только твоё мнение или предположение? А какое нужно основание, если слово Небенлагерь, переводится как вспомогательный лагерь, подсобный?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.08.50 | Сообщение # 7068 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ordnung, Main liebe Herr Nestor Iwanowitsh, deutcshe Ordnung! Pardonnez moi mon cher collègue, mais l'ordre allemagne est autre chose qui consist en autre faits. Суть в двух словах. По орднунгу по прибытии в лагерь пленные подлежали месячному карантину. Присвоение им регномеров производилось в течение этого месяца. Когда прибывало несколько эшелонов с короткими интервалами (а типичный интервал прибытия в В. В. составлял неделю), (хронологическая) последовательность присвоения была достаточно вольной, что исчерпывающе четко видно по моей базе. Т. е., конкретно, в достаточно нередких случаях прибывшие одной-тремя неделями ранее могли получать номера бОльшие номеров пленных прибывавших соответственно позднее них. Во всяком случае безоговорочно связывать регномера со временем прибытия конкретных эшелонов явно не приходится.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Ноября 2017, 20.26.29 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.26.13 | Сообщение # 7069 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По орднунгу по прибытии в лагерь пленные подлежали месячному карантину.
"Мин Херц" Нестор Иванович, не спорю - в теории, может, вновь прибывавшим действительно полагалось провести какое - то время в карантине перед размещением в собственно лагере, среди основного контингента. Повторяю - в теории и может быть. Применительно к реалиям владимир - волынского лагеря о прохождении карантина упомянул только один, повторяю - один из полутора десятков бывших узников Офлага XI A - Шталага 365. Около десятка бывших узников говорили, что их прямо с вокзала вели в лагерь и сразу запускали на территорию лагеря за колючку. Я делаю для себя вывод, что карантин вводился эпизодически, в случаях вспышек эпидемий... Хотите "Мин Херц" - верьте, хотите - проверьте...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.30.44 | Сообщение # 7070 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это Вы апеллируете к орднунгу, а не я. Но раз уж на него ссылаетесь, излагайте ясно, как он, по Вашим представлениям, реализовался, в чем состоял. Мое объяснение я представил. По-Вашему же выходит, что орднунг не соблюдался совсем, отсутствовал. Или, по крайней мере, соблюдался в порядке редчайшего исключения из общего правила. По моим представлениям, карантин мог реализоваться в разных формах, в т. ч. в таких, что пленные могли даже и не подозревать, что в нем пребывают. Дальше надо разбираться в конкретике, фантазировать, предлагая и прорабатывая соответствующие предположения. Я же ограничиваюсь констатацией того, что карантин как таковое был, обходясь без соответствующих конкретных гипотез.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Ноября 2017, 20.50.28 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.38.28 | Сообщение # 7071 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, вот единственное упоминание о прохождении карантина.
Во Владимиро-Волынском лагере эшелон прибывших поместили в карантин: длинное серое здание казармы с большими комнатами, обнесённое кругом проволочной изгородью в 5-7 метрах от здания. Сафронова я где-то потерял и снова бродил один. Нас вывели из карантина, каждого тщательно обыскали, отобрав ножи, бритвы, железяки, оставив только банки да ложки, остригли под машинку, составили пофамильный список и перевели в основной лагерь. Помню большой двор, кухню и несколько казарменных корпусов. В корпусе были дощатые двухъярусные деревянные кровати. Как видно, с головой моей было худо. Пребывал я в каком-то полусумеречном, отрешённом состоянии, почти не говорил ни с кем, а окружающие разговоры в голове фиксировались слабо. Наступили холода. Нас отправили в лагерную баню. В холодном предбаннике мы разделись, одежду повесили на вешалку-плечики и сдали во вшивобойку. В собственно бане было нежарко, и вода была лишь теплой. Выйдя из бани, я замёрз. И не я один. Поэтому в казарме в комнате без нар набилось столько народу, что можно было только стоять. Вот в этой массе людей, поющих песню за песней, вплотную сжатый со всех сторон, я и отогрелся. Стало жарко, все сгали расходиться. Больше ничего не помню. Дорога из Владимиро-Волынска в Нюрнберг: в вагоне жарко, душно, жажда ужасная, кое-кто стонет, на остановке несколько человек умоляют часовых дать воды. Я лежу, притих, пить хочется, голова ватная, в тумане и этакая легкость и невесомость в теле. Просить у фрицев пить? Унижаться? Ни за что! В Нюрнберге пробыл со 2-го по 8-е октября. Помещались в больших брезентовых палатках. 8 октября привезли в Моосбург. ...
http://rosch5.ucoz.ru/_ld/0/9_.-.pdf
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.42.43 | Сообщение # 7072 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это Вы апеллируете к орднунгу, а не я.
Я?!.. А разве это не Вы компостировали нам мозги этим многозначительным словом "орднунг" всякий раз, когда не могли привести нормальную и убедительную аргументацию?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.51.22 | Сообщение # 7073 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан, Как интересно. Эшелонами помещали в карантин, а вспомнил один. Какая -то амнезия у остальных полная по всем вопросам. Лет пять назад задавали живому ветерану прошедшему Вл. Волынский по поводу Абвера в офлаге, так он клялся, что никакого Абвера даже близко с лагерем не находилось. А Вы, Иваныч, утверждаете что был в лагере Абвер.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.53.36 | Сообщение # 7074 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К чему эта пустопорожняя перебранка? В моей базе зафиксированы регномера и даты прибытия. Строгого соответствия между ними нет. Объяснения этому я представил. А там как хотите.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.56.59 | Сообщение # 7075 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К чему эта пустопорожняя перебранка?
Разве это перебранка, "Мин Херц"? Как говорится, "милые бранятся - просто тешатся!"...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 20.59.41 | Сообщение # 7076 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Около десятка бывших узников говорили, что их прямо с вокзала вели в лагерь и сразу запускали на территорию лагеря за колючку. А как они идентифицировать могли вообще лагеря? Разве впервые попавшие в плен могли знать отличия? Для них любой сарай уже мог быть лагерем в их понятиях. Для карантина могли выделить одну казарму и перемещения пленных из карантина в другие лагерные казармы осознавалось, как перемещение в одном лагере и это никак могло не фиксироваться в памяти.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 21.00.53 | Сообщение # 7077 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А Вы, Иваныч, утверждаете что был в лагере Абвер.
Было отделение абвера в лагере, было. Об этом факте в своих воспоминаниях писали не только некоторые узники лагеря, но и один из немцев, посетивший лагерь в первой половине мая 1942 г. У меня в кондуитике записаны имена начальника отделения и его заместителя. Есть образцы их почерков (предполагаемые)...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 21.00.59 | Сообщение # 7078 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Какая -то амнезия у остальных полная по всем вопросам. Этому можно разные объяснения приводить. 1. В то время, которое описал мемуарист, карантин мог проходить именно в такой форме. В другое как-то совсем по-другому. 2. Пленные могли не чувствовать, не понимать разницы своего состояния в карантине и после него, тогда как она в действительности в чем-то каким-то образом выражалась. 3. Как-то почему-то почти всем за единичным исключением пребывание в карантине не запомнилось.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Ноября 2017, 21.37.12 |
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 21.04.15 | Сообщение # 7079 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А как они идентифицировать могли вообще лагеря? Разве впервые попавшие в плен могли знать отличия? Для них любой сарай уже мог быть лагерем в их понятиях.
Решили рассмешить мои тапочки? Полагаете, что для тех, кого доставляли во Владимир - Волынский тамошний лагерь был первым? До этого они как бы барахтались в невесомости?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 23 Ноября 2017, 21.04.22 | Сообщение # 7080 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Было отделение абвера в лагере, было. Об этом факте в своих воспоминаниях писали не только некоторые узники лагеря, но и один из немцев, посетивший лагерь в первой половине мая 1942 г. Я Вам просто пример привел, как могут разниться воспоминания у всех по любому вопросу. А если, как Новобранец, еще и включать фантазию литературную, то целый роман получится, но не биографический, а приключенческий. И про Абвер в лагере они могли писать для пущего страху. В лагере не мог быть Абвер, там руководили бывшие советские офицеры, имея свой штаб. В городе может и был, но на территории лагеря его нахождение очень сомнительно.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |