|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 13.09.03 | Сообщение # 6991 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ (  ) Цитата Фадлан ()
как я полагаю, ни у историков, ни у юристов не должно быть вопросов, если когда нибудь в числе объектов мемориального комплекса на месте владимир - волынского лагеря появятся стелы с именами погибших.
Ну, процентов 5 ошибок там явно появится. И начнутся, пардон, слезы, со...ли, сл...ны. А ведь, как я писал выше, выборку погибших во В.-В. сделать легко. Но всем проще скрываться за общими словами.
Ну, это - проблема нравственного выбора. И, естественно, каждый в подходе к теме прошедших немецкий плен решает сам за себя.
Я руководствуюсь простым и понятным лозунгом: никто из погибших не должен быть забыт.
А дальше - полагаться на то, что в ОБД можно найти документы, подтверждающие факт гибели плененного офицера или рядового именно во владимир - волынском лагере? Да, пожалуй, персональные карты примерно половины содержавшихся в офицерском отделении лагеря мы найдем, а как быть с теми, на кого персональные карты не были выявлены? Считать их погибшими не во Владимир - Волынском, а "где то там", на Украине?
К примеру, как быть в случае с Меньшиковой Марией Гавриловной? Вот что в ОБД есть насчет нее:
Фамилия Меньшикова
Имя Мария
Отчество Гавриловна
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Судьба погибла в плену
Дата смерти 28.04.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18004
Номер дела источника информации 274
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10412532
А погибла она во владимир - волынском лагере, Именно там...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 13.22.27 | Сообщение # 6992 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Я строго следую немецким документам. Предположения о якобы гибели кого-то где-то меня не интересуют. Их к делу не "пришьёшь" и нотариусу не предъявишь.
Старичок, не вынуждай меня вскрывать досье " немецкие списки" советских военнопленных, погибших в плену по графе с записью: "gestorben in Wlodomierz".
Могу тебе ответственно сказать, что примерно на половину из числа тех, кто фигурирует в этих списках, в ОБД персональные карты есть, на примерно четверть - карт нет, но есть упоминания о том, что они пропали без вести, а на оставшихся - в основном рядовых, в наших архивах - ни слова...
Прикажешь о них забыть? Из числа погибших во владимир - волынском лагере исключить?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 19.59.56 | Сообщение # 6993 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Я строго следую немецким документам. Предположения о якобы гибели кого-то где-то меня не интересуют. Их к делу не "пришьёшь" и нотариусу не предъявишь.
Старичок
Сэр, это Вы мне? Что за панибратство?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 20.16.07 | Сообщение # 6994 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Никакого прикладного значения современные историки не имеют.
Последний анекдот историк Мединский и иже с ним Васильева.
И это уровень государства.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 20.47.40 | Сообщение # 6995 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий_,
Никакого прикладного значения современные историки не имеют.
Полное позорище.
Саня, это ты о чем?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 20.53.00 | Сообщение # 6996 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Могу тебе ответственно сказать, что примерно на половину из числа тех, кто фигурирует в этих списках, в ОБД персональные карты есть, на примерно четверть - карт нет, но есть упоминания о том, что они пропали без вести, а на оставшихся - в основном рядовых, в наших архивах - ни слова...
Прикажешь о них забыть? Из числа погибших во владимир - волынском лагере исключить?
Так и не забывай! но мартиролог никто еще не составил.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 21.02.41 | Сообщение # 6997 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Саня, это ты о чем?
О том одном, что и ты и мы все вместе страдаем не один год
Цитата Геннадий_ ( ) Найдите место захоронения, подтвердите факт оного. Докажите по артефактам, что это было именно тогда и не иначе. Что дальше, я предположил выше. Сразу оговорюсь - я не юрист. Но со свидетельствами о смерти и/или захоронении тех времен просто не бывает.
А кенотафы... Их море.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 21.11.05 | Сообщение # 6998 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Так и не забывай! но мартиролог никто еще не составил.
Но Фадлан здорово приблизился к теме.
Иваныч сделал как смог!
Он сделал это!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 21.24.47 | Сообщение # 6999 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Найдите место захоронения, подтвердите факт оного. Докажите по артефактам, что это было именно тогда и не иначе. Что дальше, я предположил выше. Сразу оговорюсь - я не юрист.
Геннадий Юрьевич,меня эти проблемы на данном этапе не интересуют.Если бы интересовали,то я задала бы вопрос своим друзьям детективам.Они юристы,законники.Всегда помогают без сарказма,подсказывают алгоритм действий.На то,что интересовало,я получила исчерпывающий ответ от уважаемого Василия Ивановича.Он меня услышал.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 08 Ноября 2017, 23.42.45 | Сообщение # 7000 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Прикажешь о них забыть? Из числа погибших во владимир - волынском лагере исключить?
Чисто методологическое замечание. Сначала делается корректный список всех прошедших лагерь (с устранением дублирования из-за вариантов написания ФИО и т. п.). Потом на базе этого списка делается список погибших. А сразу (минуя ступень составления общего списка) делать список погибших методологически некорректно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 08 Ноября 2017, 23.44.16 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 04.09.10 | Сообщение # 7001 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Считать их погибшими не во Владимир - Волынском, а "где то там", на Украине?
Здесь ключевое слово "считать". Есть у меня бредовая догадка о том, что немало прошедших В. В. на самом деле были казнены в Белжеце и там, естественно, покоится их прах. Но серьезных доказательств ноль, голая догадка. Я имею в виду тут в т. ч. случаи документирования немцами смерти в В. В. на ПК.
Считать их умершими и похороненными в В. В. можно, но это не факт, а пока только гипотеза. Аргументацию привел Геннадий, повторять ее не буду.
Факт прохождения В. В. по ПК и ЗК мы констатировать можем. А с фактом смерти и захоронения так не получается.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Ноября 2017, 04.13.08 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 07.55.06 | Сообщение # 7002 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Риторический вопрос: неужели у некоторых коллег в этой теме скепсис настолько велик, что они будут сомневаться даже в немецких списках погибших во Владимире - Волынском?
Didenko Диденко Nikolai Николай Jakow Яков 27.04.1919 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.04.1942 Wlodomierz
Dachno Дахно Petr Петр Sysoj Сысой 25.03.1912 Сватинки 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 09.01.1942 Wlodomierz
Gurskij Гурский Dmitrij Дмитрий 13.11.1908 Киев, Рогизна Oflag XI A gestorben 08.01.1942 Wlodomierz
269066 Ermoschkin Ермошкин Wiktor Виктор Matwej Матвей 02.12.1910 Сызрань 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 26.02.1942 Wlodomierz
Golubzow Голубцов Iwan Иван Kusma Кузьма 21.03.1920 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1942 Wlodomierz
22719 Golowtschenko Головченко Iwan Иван Makar Макар 21.05.1899 Днепропетровск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.03.1943 Wlodomierz
Jakunin Якунин Andrej Андрей 03.08.1914 Идяшовский Oflag XI A gestorben 01.06.1942 Wlodomierz
Gorbow Горбов Nikolai Николай Wassilij Василий 21.11.1920 Ивановская,Судово Oflag XI A gestorben 02.06.1942 Wlodomierz
Schulz Шульц Witold Витольд Aleksandr Александр 08.10.1907 Витебск Oflag XI A gestorben 28.06.1942 Wlodomierz
Schtscheglow Щеглов Nikolaj Николай Anissim Анисим 20.05.1907 Oflag XI A gestorben 23.06.1942 Wlodomierz
Schterbakow Щербаков Alexandr Александр Michail Михаил 11.10.1913 Воронеж Oflag XI A gestorben 29.01.1942 Wlodomierz
Schtorch Шторх Nikolaj Николай Sergej Сергей 29.11.1910 Киев Oflag XI A gestorben 02.06.1942 Wlodomierz
Scheleschpanow Шелешпанов Sergej Сергей Kusma Кузьма 13.08.1908 Киев 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.02.1942 Wlodomierz
Markin Маркин Fedor Федор Iwan Иван 24.06.1913 Краснослобода Oflag XI A gestorben 22.06.1942 Wlodomierz
Manin Манин Iwan Иван 23.07.1916 Рахимовка Oflag XI A gestorben 29.06.1942 Wlodomierz
Minjaew Миняев Iwan Иван Iwan Иван 05.05.1916 Пенза 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.04.1942 Wlodomierz
34166 Mirgorodskij Миргородский Wassilij Василий Timofej Тимофей 27.12.1901 Ростовская,Носово 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.03.1943 Wlodomierz
Mironow Миронов Artemij Артемий Kirill Кирилл 15.03.1915 Кировская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.06.1942 Wlodomierz
Mironez Миронец Andrej Андрей Sachar Захар 25.12.1910 Винница 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 23.02.1942 Wlodomierz
Mischin Мишин Wassilij Василий Platon Платон 04.07.1917 Оренбург 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.04.1942 Wlodomierz
Mischin Мишин Iwan Иван Fedor Федор 04.12.1906 Горьковская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 07.04.1943 Wlodomierz
Mischin Мишин Pawel Павел Jakow Яков 29.06.1908 Севастополь 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.01.1942 Wlodomierz
Mischkurow Мишкуров Konstantin Константин Efim Ефим 05.10.1919 Сбегда 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 29.04.1942 Wlodomierz
Moltschanow Молчанов Anton Антон Petr Петр 16.08.1907 Тула 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.03.1942 Wlodomierz
Moltschanow Молчанов Iwan Иван Wasilij Василий 27.03.1902 Дзауджикау 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 16.03.1943 Wlodomierz
Momaladse Момаладзе Iossif Иосиф Georgij Георгий 01.01.1918 Гоми 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 14.04.1943 Wlodomierz
Momzeladse Момцеладзе Serapkon Серапкон Il'ja Илья 01.01.1913 Телау 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 09.03.1943 Wlodomierz
32668 Michailow Михайлов Dmitrij Дмитрий Michail Михаил 18.11.1921 Ленинград 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 11.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iwan Иван Wasilij Василий 27.07.1910 Тула 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 20.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iwan Иван Matwej Матвей 15.12.1920 Башкирская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.04.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Ilja Илья Matwej Матвей 15.08.1892 Курск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.03.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Iossif Иосиф Lawrentij Лаврентий 01.04.1895 Смоленская,Стенково 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 11.03.1942 Wlodomierz
Michailow Михайлов Leonid Леонид Anisim Анисим 30.09.1921 Новгород 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.04.1942 Wlodomierz
Michailow Михайлов Nikolai Николай Iwan Иван 08.10.1915 Покровка 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 16.04.1942 Wlodomierz
30840 Michailow Михайлов Pjotr Петр Andrej Андрей 25.11.1912 Чкаловская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 18.03.1943 Wlodomierz
Michailow Михайлов Pjotr Петр Michail Михаил 23.12.1908 Порхов 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.02.1942 Wlodomierz
18824 Michailow Михайлов Sergej Сергей Nikolai Николай 24.09.1905 Москва 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1943 Wlodomierz
Michalew Михалев Grigorij Григорий Tit Тит 22.11.1907 Жиздра 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 08.03.1943 Wlodomierz
Michalew Михалев Fjodor Федор Timofej Тимофей 21.04.1908 Воронеж 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.07.1942 Wlodomierz
Michalowz Михаловц Nikolai Николай Aleksandr Александр 11.08.1922 Махач-Кала 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 30.04.1943 Wlodomierz
Michal'tschenko Михальченко Nikolai Николай 15.12.1896 Витебск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 24.02.1942 Wlodomierz
Michaljuk Михалюк Petr Петр Chariton Харитон 03.08.1910 Брест 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.04.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Wladimir Владимир Dmitrij Дмитрий 07.07.1908 Новгород 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 23.05.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Grigorij Григорий Iwan Иван 15.03.1907 Кучки,Юрьев-Польский 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 15.03.1942 Wlodomierz
Michejew Михеев Konstantin Константин Stepan Степан 22.10.1909 Пенза 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 02.08.1942 Wlodomierz
Michno Михно Maksim Максим Leontij Леонтий 27.01.1901 Мельники 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.12.1942 Wlodomierz
Micho Михо Grigorij Григорий 23.03.1897 Крымская,Кишлат 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.01.1942 Wlodomierz
Mischwelidse Мишвелидзе Dawid Давид Iwan Иван 09.04.1914 Чхар 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.06.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Nikolai Николай Nikolai Николай 10.05.1906 Купинск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.12.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Petr Петр Michail Михаил 29.07.1891 Ульяновск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 06.05.1942 Wlodomierz
Morosow Морозов Wladimir Владимир Aleksej Алексей 14.10.1923 Людятино 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 14.05.1943 Wlodomierz
Morsakow Морсаков Michail Михаил 12.10.1911 Куйбышев 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 10.03.1942 Wlodomierz
5910 Morskoj Морской Nikolai Николай 06.12.1906 Уфа 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 12.01.1943 Wlodomierz
Moruschkin Морушкин Iwan Иван Andrej Андрей 20.03.1908 Ломенсева 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 19.03.1942 Wlodomierz
Mortscheladse Морчеладзе Dawid Давид Michail Михаил 08.08.1915 Грузия 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 22.05.1943 Wlodomierz
Mosalow Мосалов Nikolai Николай Sergej Сергей 31.10.1919 Ярославская 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 12.05.1943 Wlodomierz
Mosaschwili Мосашвили Kote Котэ Silowen Силовен 01.01.1914 Кутаис 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 04.02.1943 Wlodomierz
32075 Mosejenkow Мосеенков Anatolij Анатолий Timofej Тимофей 03.12.1917 Урицк 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 21.03.1943 Wlodomierz
Mosijewitsch Мосиевич Wiktor Виктор Filipp Филипп 21.04.1897 Волынская,Полонное 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 27.04.1943 Wlodomierz
И так далее. Список можно продолжить...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 08.03.37 | Сообщение # 7003 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Обратите внимание на эту фамилию:
Micho Михо Grigorij Григорий 23.03.1897 Крымская,Кишлат 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 31.01.1942 Wlodomierz
Это - подполковник Михо Григорий Михайлович, начальник ВХС 192-й горнострелковой дивизии, попал в плен под Зеленой брамой (уманское окружение), 31 января 1942 г. был застрелен при попытке побега из владимир - волынского лагеря. В ОБД есть его персональная карта с соответствующей записью на оборотной стороне.
Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 08.12.15 | Сообщение # 7004 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Могу тебе ответственно сказать, что примерно на половину из числа тех, кто фигурирует в этих списках, в ОБД персональные карты есть, на примерно четверть - карт нет, но есть упоминания о том, что они пропали без вести, а на оставшихся - в основном рядовых, в наших архивах - ни слова...
Прикажешь о них забыть? Из числа погибших во владимир - волынском лагере исключить?
Так и не забывай! но мартиролог никто еще не составил.
Ну, как говорится, не боги же горшки обжигают! Займусь и этим! Хочу составить мартиролог по алфавитному принципу с указанием источника, откуда взята информация о погибшем.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 08.12.39 | Сообщение # 7005 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Список можно продолжить...
Василий Иванович, речь-то идёт о том, что приводя 0,001% от заявленного числа погибших, рассуждать об увековечивании имён всех погибших во В.-В. пока просто рано. Вероятность того, что когда-либо где-нибудь всплывут документы с именами всех погибших близка к нолю... Забывать их конечно нельзя, но одних увековечивать поимённо, а для других лишь оставлять место для предположений и фантазий - дело неблагодарное.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 09.50.24 | Сообщение # 7006 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Василий Иванович, речь-то идёт о том, что приводя 0,001% от заявленного числа погибших, рассуждать об увековечивании имён всех погибших во В.-В. пока просто рано.
Откуда взята такая оценка - 0,001%? Не иначе как дурное влияние Нестора Ивановича!...
Еще лет пять тому назад в теме "Списки погибших в Офлаге XI A - Шталаге 365" силами нашей тогдашней команды были выложены имена примерно полутора тысяч погибших, установленные на основе их персональных карт, хранящихся в ОБД. Потом к этому списку постепенно добавлялись новые и новые имена...
Кроме того, после получения мною через наше посольство в Берлине немецких списков я выложил в ту же тему еще примерно тысячу имен. Конечно, некоторые имена повоторяются по сравнению с нашими, выявленными в ОБД, но большая часть имен в немецких списках нашими документами не перекрывается.
Так что я полагаю, что можно уверенно ориентироваться на факт установления не менее двух с половиной имен, то есть 10 % от общего числа погибших во владимир - волынском лагере. Но это я говорю "навскидку" и по состоянию на сегодняшний день. Если же начать заниматься этим специально и на протяжении, скажем года, то я думаю, что можно будет установить имена 4 - 5 тысяч погибших, не менее...
Повторяю, это - вопрос личного выбора. А иначе - "под лежачий камень и вода не течет". Не будем заниматься, не будем и знать. Не будем стараться, не будет и мартиролога...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 10.34.46 | Сообщение # 7007 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Откуда взята такая оценка - 0,001%? Не иначе как дурное влияние Нестора Ивановича!.
Да кто его знает, может и заразил!
Я просто взял тобой перечисленные 56 имён и сопоставил их с теми 56 тысячами, которые увековечены на мемориале.
Цитата Фадлан ( ) Если же начать заниматься этим специально и на протяжении, скажем года, то я думаю, что можно будет установить имена 4 - 5 тысяч погибших, не менее...
Даже если ты соберёшь 5 тысяч, как ты разъяснишь недостаток остальных 50 тысяч имён? В конечном итоге возникнут больше вопросов и проблем...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 10.43.03 | Сообщение # 7008 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цифра 56 тысяч, выбитая на мемориале, это не число погибших. Это - примерное число доставленных во владимир - волынский лагерь. Примерно половина из них погибла, половина прошла "транзитом". Документально зафиксированное число погибших и погребенных во Владимире - Волынском узников лагеря - 25 тысяч человек. Если удасться установить имена хотя бы пяти тысяч человек - это уже 20 % от числа погибших...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 10.43.40 | Сообщение # 7009 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И так далее.
Дело совсем не в этом. Полным-полно фактов того, как в трофейных личных документах документировали одни время, место и причину смерти и место захоронения, а в действительности выяснялось вовсе другое. После того как выявлялись какие-то новые дополнительные данные. А до того момента считалось, что... Лучше считать (предполагать с более менее достаточной уверенностью, утверждать нечто определенное, позитивное), чем не доверять вовсе актуальным наличным данным, отделываться скептическим молчанием. Маленький, вроде, нюанс, но существенно важный. Вот о чем речь идет.
Другое дело, что на одного и того же пленного может иметься до порядка пяти разных пакетов личных данных в ОБД с разными написаниями его ФИО и мн. др. т. п. Сначала надо поэтому убрать искажения такого рода из общего сводного списка прошедших, а потом приступить к выборке из него умерших (считающихся умершими и похороненными в В. В.).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Ноября 2017, 11.02.28 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 12.28.57 | Сообщение # 7010 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Хороший вопрос! И немцам его уже не задать, откуда сведения эти. Помнится, в теме об Уманьской яме один историк с Украины презентовал свою книгу о ней. И привел список якобы захороненных в этом шталаге. А когда я написал ему, что они лишь прошли регистрацию там, быстро исчез с форума.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 16.47.42 | Сообщение # 7011 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
269066 Ermoschkin Ермошкин Wiktor Виктор Matwej Матвей 02.12.1910 Сызрань 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 26.02.1942 Wlodomierz
По данным ОБД он жив.
Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
22719 Golowtschenko Головченко Iwan Иван Makar Макар 21.05.1899 Днепропетровск 365 Wlodomierz/Wolinsk/Wladimir gestorben 25.03.1943 Wlodomierz
По данным ОБД Он не умирал во В. Волынском
И что Вам стоило бы выложить документальное подтверждение этим, приведенным Вами фактам?
Вопрос в более широком плане: Вы что, напрочь отвергаете информацию, содержащуюся в немецких списках? Не признавать их в качестве одного из источников получения информации относительно тех, кто погиб во владимир - волынском лагере?...
Согласен, что "немецкие списки" - это "святцы". Я, к примеру, не нахожу в списках немцев упоминание о своем тесте - Митрюшине Алексее Яковлевиче. В "немецких списках" нет имен доброй половины документально установленных участников коллективного побега из лагеря 01.06. 1941 г,, в том числе полковника Старостина...
Причина? Эти "немецкие списки" составлялись в послевоенное время, скорее всего в 60 - 70-х годах. И их составляли такие же энтузиасты, живые люди, как и мы все, кто участвовал в составлении списков погибших в лагере в составе "нашей команды".
Ваша попытка уличить меня на том, что в "немецком списке" два имени оказались спорными лишний раз подтверждает, что для Вас на первом плане стоит не объективность, а Ваши субъективные эмоции. В свое время на этот факт Ваше внимание обращал Саня. Причем высказался прямым текстом и без обиняков...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 17.05.00 | Сообщение # 7012 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
Но у большинства перечисленных в немецком списке как погибших во Владимире - Волынском персональные карты в ОБД отсутствуют. Выводы делайте сами...
Хороший вопрос! И немцам его уже не задать, откуда сведения эти. Помнится, в теме об Уманьской яме один историк с Украины презентовал свою книгу о ней. И привел список якобы захороненных в этом шталаге. А когда я написал ему, что они лишь прошли регистрацию там, быстро исчез с форума.
Товарищ Геннадий, ты, как всегда, говоришь правильные вещи...
Но ведь можно составлять списки погибших во владимир - волынском лагере, опираясь на два, а то и три источника!... Тогда, конечно, получится список из разных составных частей. То есть, имена тех, что погиб в лагере однозначно, и это документально подтвеждается. В списке должны быть те, кого мы "вылавливаем" из немецких списков. Это у нас получатся как бы вторая категория. А вот как быть с теми, кто прошел по воспоминаниям бывших узников лагеря как расстрелянный тогда - то и тогда - то...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 17.17.22 | Сообщение # 7013 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
Ваша попытка уличить меня на том, что в "немецком списке" два имени оказались спорными лишний раз подтверждает, что для Вас на первом плане стоит не объективность, а Ваши субъективные эмоции. В свое время на этот факт Ваше внимание обращал Саня. Причем высказался прямым текстом и без обиняков...
Как раз я - за объективность и против введения публики в заблуждение. Эмоций - ноль!!!
Главное в моем сообщении - не две озвученные персоны (думаю, что их в действительности больше), а индексы лагерей (места смерти воинов), на которые Вы, как представляется, не обращаете должного внимания.
Если, может быть, Вы обратили внимание на то обстоятельство, что каждый свой тезис я подкрепляю ссылкой на иллюстративный материал. С Вами пока говорить и спорить не о чем....
В более широком плане и с учетом Ваших прошлых "заслуг" прошу Вас - не мутите воду в этой теме. Без Вас обсуждение темы идет в более или мене спокойном ключе, без всплесков вражды и недоброжелательства. Вы хотите это все испортить?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 09 Ноября 2017, 23.25.59 | Сообщение # 7014 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Вам в теме противоречит лишь один оппонент-Нестор.
У меня с В.И. всего одно-единственное разногласие, а больше вообще ни в чем никаких разногласий нет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 10 Ноября 2017, 07.53.25 | Сообщение # 7015 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Dachno Дахно Petr Петр
Вижу отправку
Фамилия Дахно
Имя Петр
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения г. Ростов
Лагерный номер 27646
Дата пленения 15.07.1942
Место пленения Миллерово
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы пехота
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272119495
Понятно. Дахно было несколько во Вл. Волынском
Фамилия Дахно
Имя Петр
Отчество Сысоевич
Дата рождения/Возраст 25.03.1912
Место рождения Сватинки
Дата пленения 01.08.1941
Место пленения Терновка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 621 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 09.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121726&page=4
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 23.37.15 | Сообщение # 7016 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это недостаток программы форума. Модераторы к этому никакого отношения не имеют.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 13 Ноября 2017, 23.48.07 | Сообщение # 7017 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это недостаток программы форума. Модераторы к этому никакого отношения не имеют.
Пришел обычный спамер и в 50 темах разместил свои гадости. При этом ни одного модератора способного его остановить на форуме вдруг не оказалось. Поэтому все темы из ленты ушли вниз.
И в чем проблема тут? Тема в ленте, это еще не значит, что она индексируется поисковыми системами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 21.35.13 | Сообщение # 7018 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем
Для меня это просто загадка природы.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 21.44.18 | Сообщение # 7019 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Какой документ из двух отвергнем, принимая во внимание что во В. Волынском был только один лагерь, а случаев задвоения номеров по этому лагерю не наблюдалось?
Вы не заметили, что у Майеровича регномер на лицевой и оборотной стороне различаются? Очевидно всего лишь описка на лицевой...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 21 Ноября 2017, 22.19.48 | Сообщение # 7020 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вы не заметили, что у Майеровича регномер на лицевой и оборотной стороне различаются? Очевидно всего лишь описка на лицевой
У Майеровича регномер 7002
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
