|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 11.07.51 | Сообщение # 6931 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) допрашивали именно зондерфюреры.
Из этого мало что следует. Хилая ниточка. Если совсем коротко и популярно, то зондерфюрер от офицера принципиально отличался отсутствием полноценного военного образования, которое было необходимо для производства в офицеры. Все очень просто. В переводе на наши реалии. Есть ВИИЯ, готовящий военных переводчиков полноценных офицеров. А на нет и спросу нет. Так вот в Германии до войны такого военвуза не было. Отсюда и неоткуда было взяться офицерам военным переводчикам. Имелись курсы подготовки (кажется, полугодичные), выпускники которых получали унтерофицерское звание.
Кроме того, должность военного переводчика многофункциональна. Само собой разумеется, что он должен переводить слова. Но этим нередко далеко не все исчерпывается. Возьмем, к примеру, издание газеты для оккупированной области. Реальный редактор издатель служил военным переводчиком в статусе зондерфюрера, скажем, в военной комендатуре. Редактирование газеты вполне могло быть не главной его служебной обязанностью. На его имя поступали вермахтовские "тассовки", материалы которых он переводил лично или поручал переводить кому-то из сотрудников газеты для публикации в ней. Это типичный пример типичной практической работы немецкого спецпропагандиста. Зондерфюрер, военный переводчик - так. Но надо же за словами представлять реальное содержание сути дела.
Для работы с пленным высшим командным составом требовались люди, обладающие конкретным набором компетенции, опыта и эрудиции. Унтер-офицер военный переводчик способен был тупо перевести слова, ни на что большее не годился. Больше от него толку не было и не могло быть.
Постольку тут вообще ни в чем никак правильно нельзя разобраться, не представляя корректно, с какой целью Кумминга командировали допрашивать Потапова и др. Можете себе на здоровье считать, что исключительно только для выяснения имен начальников военучилищ. Это логика типа ветер дует, потому что деревья гнутся.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Октября 2017, 11.15.44 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 11.26.50 | Сообщение # 6932 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Возьмем, к примеру, издание газеты для оккупированной области. Реальный редактор издатель служил военным переводчиком в статусе зондерфюрера, скажем, в военной комендатуре. Редактирование газеты вполне могло быть не главной его служебной обязанностью. На его имя поступали вермахтовские "тассовки", материалы которых он переводил лично или поручал переводить кому-то из сотрудников газеты для публикации в ней. Это типичный пример типичной практической работы немецкого спецпропагандиста. Зондерфюрер, военный переводчик - так. Но надо же за словами представлять реальное содержание сути дела.
Для работы с пленным высшим командным составом требовались люди, обладающие конкретным набором компетенции, опыта и эрудиции. Унтер-офицер военный переводчик способен был тупо перевести слова, ни на что большее не годился. Больше от него толку не было и не могло быть.
Вам говорят про Фому, а Вы отвечаете про Ерему...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 13.19.18 | Сообщение # 6933 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) вполне могло быть не главной его служебной обязанностью.
Цитата Nestor ( ) Это типичный пример типичной практической работы немецкого спецпропагандиста
Пустобрёх... 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 15.16.59 | Сообщение # 6934 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, в оригинале немецкий текст доклада Кумминга хранится в США в одном из фондов, Американцы в свое время немецкий текст опубликовали в открытом доступе , кто - то из наших исследователей публикацию засек и перевел на русский язык.
Эта версия повторяется во всех форумах, упоминающих этот рапорт. Почему этот рапорт нигде не опубликован в оригинале и почему эту версию можно найти только в русскоязычной сети? Вопрос сводится в основном к одному - а был ли мальчик? Может какой-то "спецпропагандист" из "спецподразделения" находясь в "спецлазарете" по "спецзаданию" создал этот рапорт?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 15.51.52 | Сообщение # 6935 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Документ существует, известны координаты места его хранения. Первую страницу немецкого текста попробую выложить.
А чтобы подделать? А кому такое могло прийти в голову?
Кроме того, в тексте документа упоминаются имена, причем в совершенно конкретном контексте. Эти же имена проходят по другим, иногда совсем малоизвестным источникам. Например, окружного комиссара Владимира - Волынского Вильгельма Вестерхайде. Или начальника санитарно - врачебного отдела в администрации лагеря д-ра Грайнвальда. Или лейтенанта - армянина, расстрелянного в числе евреев 6 декабря 1941 г. Эти люди реально существовали, и есть подтверждения этому вне контекста доклада. Более того, данные на лейтенанта - армянина в наших архивах раскопал именно я года три тому назад, отталкиваясь как раз от текста доклада Е. Кумминга.
Если предположить, что кто - то удумал подделать доклад и потом приписать его Куммингу, то откуда он мог знать эти имена?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 16.05.08 | Сообщение # 6936 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Кстати, есть и другие описания ситуации в лагерях советских военнопленных со слов зондерфюреров:
Переводчик Ханс Висмек, зондерфюрер (Z) в шталаге 325, полевая почта 08499, Замосць. 10 ноября 1941 Вы описали следственной комиссии майора Дитца, которая по приказу ОКХ разбирала различные особые вопросы, следующее зверство:
- 3 ноября в офлаге Замосць-Норд приблизительно 2500 русских офицеров были при помощи выстрелов согнаны вместе. Они должны были спустить штаны, вдоль рядов прошла комиссия и приказала всем обрезанным выйти из строя. Тем же вечером около 1000 офицеров было расстреляно. Последующая проверка протоколов допросов показала, что это были не евреи, а караимы (жители полуострова Крым) и кавказцы, у которых тоже существовал ритуал обрезания.
11 декабря 1941 я вместе с господином Висмеком посетил лагерь Замосць. Глиняная почва лагеря была перемешана с кровью и нечистотами. Сильно пахло трупами и лизоформом. В бараках ютились кричащие, хрипящие, мечущиеся в лихорадке скелеты, которые уже почти не были людьми. В их запавших глазах просвечивало безумие. Они жадно кидались на крыс, мышей и умерших товарищей, так как им месяцами давали в день по одному ржаному сухарю - а они хотели выжить, выжить любой ценой...
Зондерфюрер (К) д-р Эльмар Арро (ОКХ, генштаб сухопутных войск, отдел "Иностранные армии Востока"). 8 декабря 1941 в офлаге Влодзимеж (Владимир-Волынский) Вы стали свидетелем расстрела 400 советских офицеров
- Они не были евреями. Но окружной комиссар, распоряжавшийся во Влодзимеже жизнью и смертью, предыдущим вечером выпил лишнего в офицерском клубе и заплетающимся языком заявил, что настало время жестких действий. Его имя - Вестерхайде, выпускник школы Крессинзее, по гражданской профессии художник-декоратор, 26 лет от роду...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 16.12.08 | Сообщение # 6937 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А вот произведение Е. Кумминга военных лет:
Russische Wehrsprache: Handbuch für Dolmetscher und Übersetzer (1943)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 16.17.21 | Сообщение # 6938 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) вечером выпил лишнего в офицерском клубе и заплетающимся языком заявил, что настало время жестких действий
Вот так историю и писали зондерфюреры после лишнего выпитого и в пьяном бреду.
Я пьяницам не особо верю.
В итоге Кумминга разжаловали в рядовые за такие истории. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 16.30.36 | Сообщение # 6939 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На самом деле умерших раздевали «свои». Цитирую воспоминания В.В. Абрамова по книге «Керченская катастрофа»: «… Умер Желтовский… Пришел санитар и сразу же содрал с него жилет. Затем пришли лагерные полицейские из русских и содрали с него габардиновую одежду. Немцы, боясь заразы, в наше тифозное помещение не заходили…» ( 10 )
А может проще прочитать немецкий приказ о захоронении военнопленных? Тогда и выдумывать ничего не придется.
Например:
Из директивы управления VIII военного округа (Бреслау) от 28 октября 1941 г. «О советских военнопленных»:
«2. Погребение советских военнопленных.
Советских военнопленных следует зарывать в землю раздетыми, завернутыми только в оберточную бумагу и без гробов.
Гробами разрешается пользоваться только для перевозки.
В рабочих командах погребение производится соответствующими местными властями. Расходы по погребению оплачивает соответствующий стационарный лагерь для военнопленных. Раздевание военнопленных осуществляется охраной».
http://metodich.ru/nyurnbe....50.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 17.32.10 | Сообщение # 6940 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А может проще прочитать немецкий приказ о захоронении военнопленных?
Так и читайте! Вам кто - то запрещает? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 17.49.55 | Сообщение # 6941 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так и читайте! Вам кто - то запрещает?
Никому не мешает читать побольше документов. Что бы обвинять кого-то, надо знать законы и документы , тогда понятным становится, а было ли нарушение.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 19.40.21 | Сообщение # 6942 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Документ существует, известны координаты места его хранения. Первую страницу немецкого текста попробую выложить.
Рапорт адресован:
Abt. Fremde Heere Ost (2e) - Aufgabengebiete:
Auswertung der Feindnachrichtenblätter der Kdobehörden und Zusammenstellung der
Einzelnachrichten des Ic-Dienstes Ost, Grundsätze der Kriegs- und Truppenführung,
Ausbildungsanweisungen.
т.е. в Отдел иностранных армий Ост (2е) - задачи:
анализ сообщений командных структур и составление донесений службе Ic Ост, основы ведения войны и ведения войск, управление образования.
Но это не оригинал, а копия, причём незаверенная. По всем правилам исторической науки такому документу доверять крайне сложно. Имена и события играют второстепенную ( Нестор подтвердит). Я уже упоминал, что существуют мемуары около 3000 матросов, стоявших около орудия "Авроры" 100 лет назад и достоверно описавших те славные событя...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 20.50.34 | Сообщение # 6943 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Но это не оригинал, а копия, причём незаверенная. По всем правилам исторической науки такому документу доверять крайне сложно.
А кто должен ее заверить? Что нашли, то и заложили в фонды на хранение.
К примеру, мы изучаем выложенные в открытом доступе электронные сканы персональных карт военнопленных. На них тоже нет никаких заверяющих печатей или подписей. Мы тем не менее воспринимаем эти карты как подлинные документы и сомнений не высказываем. Или другой пример - тот же протокол допроса генерал - майора Потапова, проведенного Куммингом. У кого - то есть сомнения в подлинности этого документа?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 21.03.07 | Сообщение # 6944 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) К примеру, мы изучаем выложенные в открытом доступе электронные сканы персональных карт военнопленных. На них тоже нет никаких заверяющих печатей или подписей.
Это официальный государственный сайт России. Причем все источники документов расписаны, документы ОБД не требуют нотариальных заверений, только нуждаются в ссылке на документ в базе данных.
https://www.obd-memorial.ru/html/sources.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 21.12.31 | Сообщение # 6945 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) К примеру, мы изучаем выложенные в открытом доступе электронные сканы персональных карт военнопленных. На них тоже нет никаких заверяющих печатей или подписей. Мы тем не менее воспринимаем эти карты как подлинные документы и сомнений не высказываем
Это оригиналы с известной провениенцией
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 21.59.22 | Сообщение # 6946 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вам говорят про Фому, а Вы отвечаете про Ерему...
До Вас до сих пор не дошло, что здесь каждый любит своего Фому и плюет на чужого Ерему? Но если уж Вам действительно мил Ваш Фома, объясните доходчиво, что вообще Вы хотите сказать про него. Я вижу в приезде Кумминга кусочек достаточно крупной акции, которая мне интересна, и понимаю, что это точно не рутинное выяснение имен начальников военучилищ. Меня интересует эта акция, хочу реконструировать ее побольше. Вам, вполне вероятно, она ничем не примечательна. Имеете полное право относиться так к ней. Но почему-то относитесь к моим комментариям как к спору с Вами.
Вот и весь конфликт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 30 Октября 2017, 22.05.28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 22.13.38 | Сообщение # 6947 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вам говорят про Фому, а Вы отвечаете про Ерему...
Вы утверждаете, что ветер дует, из-за того что гнутся деревья (это Фома), а я считаю, что деревья гнутся, оттого что ветер дует (это Ерема).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 30 Октября 2017, 22.16.33 | Сообщение # 6948 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Пустобрёх...
Я уже давным-давно понял, что ни одного слова по делу Вы не в состоянии сказать. Только базар-вокзал разводить способны. Больше уже и ни к чему это продолжать демонстрировать. Иногда бывает лучше промолчать, чтобы сойти за умного.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 09.07.46 | Сообщение # 6949 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Фадлан ()
К примеру, мы изучаем выложенные в открытом доступе электронные сканы персональных карт военнопленных. На них тоже нет никаких заверяющих печатей или подписей. Мы тем не менее воспринимаем эти карты как подлинные документы и сомнений не высказываем
Это оригиналы с известной провениенцией
Виктор, ну уж сложилось так, что архивные документы основных немецких ведомств оказались рассеянными по разным странам. Часть попала к нам, часть хранится в США, что - то в Германии, наверняка какая - то толика лежит в Англии и т.д. Какая - то доля массива документов выложена в открытом доступе, какая - то до сих пор не освоена...
Но сомневаться в подлинности доклада Кумминга из - за того, что немецкий оригинал хранится не у нас, а в Штатах, я лично оснований не вижу. С точки зрения существа в документе нет ничего такого, что вызвало бы недоверие. И главное - конкретные имена. Их разве придумаешь, возьмешь с потолка?
Суди сам:
6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
Это - пассаж из доклада Кумминга, немецкий текст которого, напоминаю, хранится в одном из фондов США. Обрати внимание на фамилию упомянутого врача - немца.
"Наш" документ - справка уполномоченного КГБ по Владимиру - Волынскому подполковника И. Соломатина об Офлаге XI A - Шталаге 365 и его структуре от 12 февраля 1965 г. (хранится в Волынском областном архиве, г. Луцк).
...
- начальник санитарного отдела (врач) капитан Гранвальд
Насчет старшего лейтенанта Хачатуряна я уже писал: нашел его в числе уманских окруженцев именно благодаря упоминанию о нем в докладе Кумминга. Более того, уже после того, как я установил, о ком идет речь, на меня вышел его внук!...
Фото ст. лейтенанта Хачатуряна:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 09.22.32 | Сообщение # 6950 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но сомневаться в подлинности доклада Кумминга из - за того, что немецкий оригинал хранится не у нас, а в Штатах, я лично оснований не вижу.
Василий Иваныч, пока что мы говорим о копии, оригинала пока никто не видел и не показал. Быть может он вообще не сохранился. Меня смущает то, что везде и всюду повторяется одно и то же - кто-то из наших когда-то нашёл эту копию в архивах США и умудрился сделать копию. Ни имени архива, ни архивной сигнатуры нигде не упоминается. Вся история распространена лишь в России. По крайней мере хотелось бы послать запрос туда, но куда?
С такими историями я уже сталкивался неоднократно и всегда возникал вопрос, почему никакие эти истории не использовались в процессах против нацистов в послевоенное время?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 09.36.25 | Сообщение # 6951 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Василий Иваныч, пока что мы говорим о копии, оригинала пока никто не видел и не показал. Быть может он вообще не сохранился.
Виктор, что значит "в копии"? В моем понимании, слово "копия" в тексте означает, что у доклада был не один адресат. 1-й экземпляр был направлен главному получателю доклада, а другим текст был направлен с пометкой "копия". Ты разве с такой практикой не сталкивался?
Цитата Viktor7 ( ) везде и всюду повторяется одно и то же - кто-то из наших когда-то нашёл эту копию в архивах США и умудрился сделать копию. Ни имени архива, ни архивной сигнатуры нигде не упоминается. Вся история распространена лишь в России. По крайней мере хотелось бы послать запрос туда, но куда?
Виктор, документ находится в обороте уже лет десять. За давностью лет никто уже не приводит координаты его местонахождения, хотя они известны. У меня они где - то записаны. Во всяком случае, я как - то пересылал текст документа д-ру Отто (он о нем не знал) с указанием всех исходных данных. Поищу сегодня же это письмо и сообщу исходные данные тебе, если это тебя так интересует!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 09.42.15 | Сообщение # 6952 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Поищу сегодня же это письмо и сообщу исходные данные тебе, если это тебя так интересует!
В принципе исходные данные известны (NARА, Record Group RG-242, microcopy T 1021, roll 18), искать не нужно, но почему-то их приводят исключительно в русскоязычных форумах и публикациях?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 09.48.38 | Сообщение # 6953 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, что значит "в копии"?
Abschrift - это копия. Читателю сего сообщается, что это не оригинал, а для вероятней всего для собственной необходимости сделанная копия. Эту копию мог сделать когда угодно и кто угодно, для установления сего нужно посмотреть конец документа.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 31 Октября 2017, 10.39.18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 10.15.41 | Сообщение # 6954 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ну, как говорится, каждый волен воспринимать документ, как он того желает. Хочешь усомниться - кто ж тебе в таком праве откажет?
Но по смыслу документ, в моем понимании, никаких сомнений в подлинности сообщаемой информации не вызывает. Я имею право так думать?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 10.52.23 | Сообщение # 6955 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но по смыслу документ, в моем понимании, никаких сомнений в подлинности сообщаемой информации не вызывает. Я имею право так думать?
Карл Маркс писал о своём кредо: "De omnibus dubitandum" - "Во всём сомневаться". Можно верить во всё, но что будешь делать со своими убеждениями, если появятся новые документы с новыми фактами? Или ещё хуже, если появятся факты, ставящие под сомнение сам "источник"?
Мог ли сам Кумминг "подтасовать" или сфальсифицировать этот рапорт после войны? Вполне!
Мог бы он с такой открытостью и критически сообщать о деяниях и преступлениях немцев в 41-м году? Вряд ли!
Кому мог бы помочь этот рапорт? Только самому Куммингу и после войны! Отсюда и сомнения!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 11.03.13 | Сообщение # 6956 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Кому мог бы помочь этот рапорт? Только самому Куммингу и после войны! Отсюда и сомнения!
Не согласен. О том, что творилось в 41-м году в лагерях советских военнопленных писали и другие. Помнится, один такой доклад был представлен по ведомству А. Розеберга. Но потом последовал окрик Гитлера типа "К черту сентиментальность", и тему закрыли. Да и для Кумминга доклад, представленный им в вышестоящие инстанции, после посещения лагерей во Владимире - Волынском и Замостье, не прошел бесследно...
Вот, кстати, ознакомься:
№ 72.
Докладная записка министериального советника Дорша рейхслейтеру Розенбергу о лагере военнопленных гор. Минске
гор. Берлин 10 июля 1941 г.
В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключенных.
Заключенные, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять естественные потребности там, где стоят.
Этот лагерь охраняется командой кадровых солдат численностью около одной роты. Охрана лагеря такой малочисленной командой возможна только при условии применения самой жестокой силы.
Военнопленные, проблема питания которых едва ли разрешима, живут по 6—8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии, и у них одно стремление: достать что-либо съедобное.
Гражданские заключенные в возрасте от 15 до 50 лет — жители Минска и его окрестностей. Эти заключенные питаются, если они из Минска, благодаря своим родственникам. Правда, питание получают только те, родственники которых с утра до вечера стоят с продуктами в бесконечных очередях, тянущихся к лагерю. Ночью голодающие гражданские заключенные нападают на получивших передачу, чтобы силой добыть себе кусок хлеба.
По отношению к заключенным единственный возможный язык слабой охраны, сутками несущей бессменную службу,— это огнестрельное оружие, которое она беспощадно применяет.
Исправить это хаотическое состояние военные власти не могут вследствие огромной потребности в транспорте и людях, вызванной наступлением.
Организация Тодта попыталась принять решительные меры, учитывая, во-первых, что огромную работу в тылу фронта невозможно выполнить только с помощью немецкой рабочей силы, а во-вторых, что из-за уничтожения в Минске всех предприятий, обеспечивающих снабжение населения, изо дня в день возрастает угроза эпидемии, распространяющейся и растущей вследствие огромного скопления человеческих масс в лагере.
Из числа гражданских заключенных организация Тодта отобрала в виде опыта полноценных в расовом отношении квалифицированных рабочих и успешно использовала их на самых неотложных работах. После этого удачного опыта предполагалось отобрать еще около 200 квалифицированных рабочих с целью использования для приведения в порядок машинного парка управления автострады Минск — Смоленск — Москва.
Отбор заключенных должен был производиться и далее с целью использования около 10 тыс. заключенных на строительстве дорог под руководством немецких рабочих из организации Тодта. Но на второй же день организации Тодта был запрещен отбор гражданских заключенных со ссылкой на приказ генерал-фельдмаршала Клюге, согласно которому решение вопроса о выделении заключенных фельдмаршал оставляет за собой.
Опасность этого понятного с военной точки зрения приказа заключается в том, что:
1) проведение программы срочных работ оказывается невозможным из-за недостатка рабочей силы;
2) едва ли удастся предотвратить ужасную вспышку эпидемии.
В связи с этим представляется необходимым немедленно выделить организации Тодта нужное количество гражданских заключенных для восстановления предприятий Минска, обеспечивающих снабжение, причем отбор будет ограничен только полноценными в расовом отношении квалифицированными рабочими.
Поскольку в ближайшем будущем о смягчении положения или распределении заключенных по различным лагерям не может быть и речи, следует немедленно объявить строгий карантин в массовом лагере Минска, который, вероятно, будет не единственным.
Министериальный советник Дорш
ЦГАОР СССР, ф. 7445. оп. 2, д. 138, л. 180—182. Перевод с немецкого
http://kopilka.wolfschanze.ru/prest/3.htm
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 11.18.14 | Сообщение # 6957 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, ознакомься еще вот с этим документом:
Из письма Розенберга Кейтелю о жестоком обращении с советскими военнопленными
гор. Берлин 28 февраля 1942 г.
Имперское министерство по делам оккупированных восточных областей с самого начала своего существования считало, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными должно по ряду причин отличаться от обращения с военнопленными других государств:
1. Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.
2. Германская империя имеет в виду оккупировать и в хозяйственном отношении развивать для своих целей по окончании войны большую часть территории бывшего Советского Союза...
3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть свергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и может создать им лучшее будущее. Они должны со временем возвратиться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами в пользу Германии и национал-социализма.
Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн.1 военнопленных в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода. Тысячи погибли от сыпного тифа.
Само собой разумеется, что снабжение такой массы военнопленных продуктами питания наталкивается на большие трудности. Все же при ясном понимании преследуемых германской политикой целей гибели людей в описанном масштабе можно было бы избежать. По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять военнопленным продукты питания. Некоторые благоразумные начальники лагерей с успехом пользуются этим. В большинстве же случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению доставлять продукты военнопленным и обрекали их на голодную смерть. Это не разрешалось даже при этапировании военнопленных в лагеря. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения, и трупы их оставались брошенными. В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле. Систематическая дезинфекция военнопленных и самих лагерей, по-видимому, не производилась. Можно было слышать рассуждения: «Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас...»
ЦГАОР СССР; ф, 7445. оп. 2 д. 139, л. 97—98. Перевод с немецкого
http://kopilka.wolfschanze.ru/prest/3.htm
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 12.28.56 | Сообщение # 6958 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) http://kopilka.wolfschanze.ru/prest/3.htm
"Здравствуйте. Меня зовут wolfschanze, ну на самом деле зовут меня совсем не так, но зачем вам мое имя?))) А это моя Копилка. Это не сайт, это просто подборка файлов..." - Надёжный источник?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 13.42.34 | Сообщение # 6959 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) "Здравствуйте. Меня зовут wolfschanze, ну на самом деле зовут меня совсем не так, но зачем вам мое имя?))) А это моя Копилка. Это не сайт, это просто подборка файлов..." - Надёжный источник?
Но, Виктор, там же даются ссылки на провенанс документов. Я не напрягался и не искал сайты титулованные, поскольку это - чисто формальный момент. Если тебя это так напрягает, то и наш сайт в интернете тоже вошел в число упоминаемых и цитируемых. На мой взгляд, дело не в адресе сайта, а в том, называют "провенансом", происхождением выкладываемых документов. Я лично снимаю шляпу перед товарищем Геннадием, который свято блюдет правило отсылки к источникам получения того или иного документа и требует того же от нас, дилетантов и неофитов.
В порядке пояснения к моим тебе возражениям: я, к примеру, не только пописываю, но и временами публикуюсь. Один мой материал, посвященный теме владимир - волынского лагеря уже пару лет гуляет в интернете. А его история такова. Где - то в конце 2015 года я предоставил одну из написанных глав газете "Совершенно секретно". За, условно говоря, "обработку" и адаптацию написанного мною материала взялся журналист, работавший на тот момент в газете. Он поработал над моим материалом и "адаптировал" его в духе желтой прессы, на тот момент присущий газете, а далее тиснул полученный после его обработки материал в газете вопреки нашей договоренности показывать мне конечный результат его "литературной обработки". Моя глава в такой весьма вольной обработке была опубликована газетой "Совершенно секретно", но, главное - потом она зажила своей собственной жизнью, появляясь уже на других сайтах и, кажется, под другими названиями. Хотя изначальный текст был сохранен...Уточняю: речь идет не не моем тексте , а том, который появился на сайте газеты "Совершенно секретно" в обработке того самого журналиста (я после этого отношения с ним разорвал, сочтя его поступок не этическим, если не сказать вероломным).
Точно то же самое произошло с публикацией в Израиле моей книги "Сколько стоит жизнь посла в тротиловом эквиваленте?". По своему содержанию книга - это зарисовки о моей работе в Ливане на излете гражданской войны в этой стране, когда я старался как посол СССР ее завершить компромиссом. После выхода в свет книги в России я по предложению известного всем Арона Шнеера дал согласие на ее публикацию на русскоязычном сайте "Isrageo". Но для израильтян тема Ливана, очевидно, настолько близка, болезненна и интересна, что ее потом "клонировали" на нескольких других израильских сайтах. Я, конечно, подсчетами не занимался, поскольку предоставил сайту " Isrageo" право на публикацию совершенно бесплатно, но, по моим впечатлениям, мою книгу (правда, в усеченно виде) воспроизвели еще два - три израильских сайта.
К чему я все это говорю? Не зацикливайся на электронном адресе сайта, адрес - это не самое главное! Смотри на провенанс документов!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 31 Октября 2017, 14.00.49 | Сообщение # 6960 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я лично снимаю шляпу перед товарищем Геннадием, который свято блюдет правило отсылки к источникам получения того или иного документа.
Но ведь это же основа основ! Только так и должно быть! Вот прямая ему противоположность наш парниша под псевдонимом ни много ни мало "Нестор" (ну скромница, ничего не скажешь!), а ссылок давать не умеет ("тебе надо, ты и ищи!"), не научили его этому...
Цитата Фадлан ( ) Но, Виктор, там же даются ссылки на провенанс документов.
А спрос с него каков? Ни имени, ни адреса, да и ссылки сомнительные - когда он ЦГИОР был? Тогда ещё и интернета не было, зато электронные ссылки на уже давным-давно преобразованный архив - поди проверь, бумага она стерпит! Да и по профилю эти документы скорей всего надо бы в ЦАМО ожидать...
|
| |
| |
