Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.43.29 | Сообщение # 6871
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
истый профессиональный пропагандист, работающий на службу Геббельса.
Еще раз повторяю: Кумминг служил в вермахте. Ведомство Геббельса - это нечто совсем другое. Смешивать их не надо. Во всяком случае, не солидно... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.46.48 | Сообщение # 6872
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вы меня заинтриговали темой "хоздвора". Если это не несторовское "ля- ля тополя", то покажите хотя бы какое - нибудь подтверждение... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.48.18 | Сообщение # 6873
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я, между прочим, видел упоминания о том, что его привлекал в качестве переводчика начальник оперативного отдела Верховного командования сухопутных сил вермахта генерал Гальдер.
А почему и не привлекать спеца по России , тем более свободно владеющего русским языком? Куммингу в профессионализме не откажешь, вопрос кто использовал те профессиональные данные. И где по вашему должны были служить профессиональные пропагандисты, как не в Вермахте? В советской армии тоже служили пропагандисты, но это нисколько не значит, что у них своего ведомства не было. Аж целый аппарат был под названием главпур. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.11.37 | Сообщение # 6874
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Вы меня заинтриговали темой "хоздвора". Если это не несторовское "ля- ля тополя", то покажите хотя бы какое - нибудь подтверждение.
Список ветеринаров как первое подтвержение. Фото нет, но у нас есть фотографии хоздвора по другим шталагам, например по минскому. По моему Нестор и выкладывал. Довольно приличная территория с хозпостройками и мастерскими с гаражами и конюшнями. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.27.05 | Сообщение # 6875
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Список ветеринаров как первое подтвержение.
Видел этот список. Но, насколько я помню, их содержали в офицерском отделении лагеря. "Хоздвор" здесь непричем.
ЦитатаСаня ()
Фото нет, но у нас есть фотографии хоздвора по другим шталагам, например по минскому. По моему Нестор и выкладывал. Довольно приличная территория с хозпостройками и мастерскими с гаражами и конюшнями.
Ну тогда хоть словесные воспоминания одного из выживших узников владимир - волынского лагеря, на худой случай свидетельство местного жителя? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.28.39 | Сообщение # 6876
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
целый аппарат был под названием главпур.
Не совсем так. Главпур учредили вроде в 1942 г., когда убедились, что обойтись без этого невозможно. В 1941 г. существовала структура, выполнявшая его функции, но явно недостаточно эффектно. В 1942 г. была произведена капитальная реорганизация. Аналогичная реформа была выполнена в вермахте в 1939-1940 гг. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.35.36 | Сообщение # 6877
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
"Поезд прибыл в город Владимир-Волынский. Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных помещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одновременно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял часы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин. После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части. Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров. Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет. Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился высший командный состав. В одном из последних двух зданий размещались в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек.
Считаете, что это - "туфта"? Что автор "Воспоминаний советского военнопленного 1941 - 1945 гг" Василий Гаврилович Иванов состоял в сговоре с зондерфюрером Е. Куммингом и сознательно гнал согласованную дезу? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.36.13 | Сообщение # 6878
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кумминг служил в вермахте. Ведомство Геббельса - это нечто совсем другое. Смешивать их не надо. Во всяком случае, не солидно...
Сильно не так и много-много сложнее. В переводе на наши реалии идеологический отдел КПСС - это нечто совсем другое. Смешивать его с главпуром не надо. Во всяком случае, не солидно... Здесь надо еще упомянуть ведомство Розенберга. Азы качественности пропаганды - ее незаметность. Чем менее явно она выступает, тем она эффективнее. Пропагандируемый тем лучше принимает то, что ему внушают, чем меньше он ощущает, замечает, что ему что-то вообще вдалбливают в голоау. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Октября 2017, 19.48.32
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.45.47 | Сообщение # 6879
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Эрзацкарта интенданта Иванова В.Г.
Фамилия Иванов Имя Василий Отчество Гаврилович Дата рождения/Возраст 14.01.1892 Место рождения г. Москва Лагерный номер 7659 Дата пленения 28.09.1941 Место пленения Осиновка Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 974 сп Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
В своих воспоминаниях он пишет, что поступил в Офлаг этапом из Кривого Рога. Смотрим по "Хронике событий" и такой этап находим. 01.12. – 02.12. - этап из Кривого Рога (№№ 7406 – 7707). В.Г. Иванову при поступлении в лагерь был присвоен рег. № 7659. В диапазон номеров, присвоенных тем, кто был доставлен тем этапом из Кривого Рога, № 7659 вписывается. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.48.57 | Сообщение # 6880
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Что В.Г. Иванов писал на нашу спорную тему еще?
...Если в декабре - январе ежедневно умирало по 25-30 пленных, то в марте по 40 , в апреле по 75-80 и так далее. Умерших сносили в морг в раздетом виде, а в конце дня погружали на подводы и вывозили на кладбище, где был вырыт глубокий большой ров. В этот ров и сбрасывали мертвецов, а закапывать стали только при наступлении теплых дней. К маю месяцу от 9 тысяч военнопленных командиров осталось в живых только половина. Во втором лагере пленных рядовых, в котором в декабре 1941 года было около 7 тысяч, в июне месяце вывезли на работы всего только 700 человек, а лагерь закрыли. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 19.56.03 | Сообщение # 6881
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Напомню, что массовый вывоз узников владимир - волынского лагеря в Германию начался в середине июня 1941 г. (первый эшелон был отправлен 14.06. 1941 г.) В числе выживших в отделении для рядового состава 700 пленных был рядовой Озарных (Азарных) Иван Борисович, умерший во время пересылки в Ченстоховой.
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 21.11.03 | Сообщение # 6883
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Считаете, что это - "туфта"? Что автор "Воспоминаний советского военнопленного 1941 - 1945 гг" Василий Гаврилович Иванов состоял в сговоре с зондерфюрером Е. Куммингом и сознательно гнал согласованную дезу?
Мы ничего не считаем, просто не видим доказательств наличия лагеря рядового состава во Вл.Волынском именно в 41 году, зато полно карт видим рядового состава из ревира Вл. Волынского шталага но уже в 42 году, после ликвидации офлага как самостоятельного лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 21.18.17 | Сообщение # 6884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
просто не видим доказательств наличия лагеря рядового состава во Вл.Волынском именно в 41 году, зато полно карт видим рядового состава из ревира Вл. Волынского шталага но уже в 42 году, после ликвидации офлага как самостоятельного лагеря.
Как так "ликвидации офлага как самостоятельного лагеря"? И в чем тогда эта ликвидация выразилась? И что значит "офлаг как самостоятельный лагерь"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 21.21.07 | Сообщение # 6885
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Меня удивляет, что "Рапорт Кумминга" цитируется всеми, кому не лень, но ни у кого почему-то нет ссылки на оригинал и нигде не виден немецкий вариант рапорта! Почему?
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 22.06.37 | Сообщение # 6886
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Допрос вел зондерфюрер Е Кумминг, что он и удостоверил своей личной подписью!
Получается, что Кумминг допрашивал Потапова как спецпропагандист, задавая вопросы, важные для спецпропаганды. Чтоб получить, например, какие-то неполиткорректные ответы и опубликовать их в газете для наших пленных. Такое могло быть. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 22.18.20 | Сообщение # 6887
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Кумминг допрашивал Потапова как спецпропагандист, задавая вопросы, важные для спецпропаганды. Чтоб получить, например, какие-то неполиткорректные ответы и опубликовать их в газете для наших пленных.
Если верить "рапорту", то он был в офлаге по заданию Oberkommando Heer. Для знающих немецкий понятно, что пропаганда Главкома сухопутных сил интересовала менее всего, поэтому постоянные "подсидки" с пропагандой здесь ни к чему, пользы от них ноль!
Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 23.57.29 | Сообщение # 6888
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Мне достаточно моей идеи о запросе документов из Германии по линии МИДа.
А какой смысл? Зачем это нужно? У тебя есть сомнения в том, что в казармах по ул. Устилужской располагался еще один, помимо военного городка по Ковельской дороге, лагерь, где содержались советские военнопленные? Ты сомневаешься в том, что там содержались военнопленные из числа рядового и сержантского состава? Ты сомневаешься в том, что у обоих лагерей - по Ковельской дороге и на ул. Устилужская была общая администрация?
И какая связь между мной написанным и вопросами ко мне? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 00.07.18 | Сообщение # 6889
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Напомню, что массовый вывоз узников владимир - волынского лагеря в Германию начался в середине июня 1941 г. (первый эшелон был отправлен 14.06. 1941 г.)
Надо править даты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 07.15.43 | Сообщение # 6891
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Меня удивляет, что "Рапорт Кумминга" цитируется всеми, кому не лень, но ни у кого почему-то нет ссылки на оригинал и нигде не виден немецкий вариант рапорта! Почему?
Виктор, в оригинале немецкий текст доклада Кумминга хранится в США в одном из фондов, Американцы в свое время немецкий текст опубликовали в открытом доступе , кто - то из наших исследователей публикацию засек и перевел на русский язык. Помимо перевода выложена первая страница немецкого текста. Отвечая на подколку Сани насчет того, кто послал Кумминга в командировку во Владимир - Волынский, я выложил здесь первые, начальные строки текста. Е. Кумминга в рамках той же командировки сопровождал другой зондерфюрер - Эльмар Арро (в звании капитана). Вроде есть протокол его допроса, датированный осенью 1945 г. Вот по поводу этого документа у меня ясности нет, хотя я видел ссылки на этот документ в двух источниках. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 07.48.52 | Сообщение # 6892
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Цитата Геннадий_ () Мне достаточно моей идеи о запросе документов из Германии по линии МИДа.
А какой смысл? Зачем это нужно? У тебя есть сомнения в том, что в казармах по ул. Устилужской располагался еще один, помимо военного городка по Ковельской дороге, лагерь, где содержались советские военнопленные? Ты сомневаешься в том, что там содержались военнопленные из числа рядового и сержантского состава? Ты сомневаешься в том, что у обоих лагерей - по Ковельской дороге и на ул. Устилужская была общая администрация?
И какая связь между мной написанным и вопросами ко мне?
Товарищ Геннадий, пожалуйста не обижайся. Я хотел уточнить смысл и содержание твоего предложения. В порядке пояснения: я уже дважды обращался к немцам с запросами насчет архивных документов о владимир - волынском лагере. Первый раз - в ходе личного разговора с тогдашним послом ФРГ у нас в Москве. Оказалось, что мы были с ним знакомы в контексте грузино - абхазских дел (я тогда представлял МИД РФ, он - МИД ФРГ). Я не только подробно изложил суть моего интереса, но и передал ему письменную записку с существом просьбы (кстати, я звал тогда в соратники нашего уважаемого Нестора Ивановича, но он, к сожалению, заробел). Через месяц я получил от посла письменный ответ, который выглядел как вежливая отписка. Не более того. В письме было сказано, что все уцелевшие в ходе военных действий государственные архивы Германии были вывезены союзниками, и вопросы по розыску тех или иных материалов надо адресовать им. Тогда я обратился с аналогичной просьбой к нашему послу в Берлине В.М. Гринину, с которым мы были знакомы по работе в центральном аппарате МИДа. Гринин дал соответствующее поручение одному из сотрудников посольства, и через пару - тройку месяцев я получил подборку материалов из немецких архивов, которые удалось разыскать. Ты предлагаешь обратиться к немцам еще раз. Вот я и хотел уточнить, что ты имеешь в виду. Запрашивать вообще? Так я уже запрашивал. Запрашивать что - то конкретное? Тогда сформулируй, что именно. А главное - нужен ли такой запрос вообще? Его цель, его смысл?
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 07.51.27 | Сообщение # 6893
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Напомню, что массовый вывоз узников владимир - волынского лагеря в Германию начался в середине июня 1941 г. (первый эшелон был отправлен 14.06. 1941 г.)
Надо править даты.
Да, есть за мной такой грех как невнимательность... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 08.09.22 | Сообщение # 6895
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Viktor7 () он был в офлаге по заданию Oberkommando Heer. Для знающих немецкий понятно
Вам стоило бы меньше хамить и хвастаться и больше изучать матчасть
Propagandatruppen des Heeres
Нестор Иванович, Вы же раньше утверждали, что владеете немецким языком. Взгляните тогда еще раз, кому зондерфюрер Е. Кумминг адресовал протокол допроса генерал - майора Потапова. Полагаете, что это управление по делам пропаганды?
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 18.13.20 | Сообщение # 6896
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Просто пропаганда это одно, спецпропаганда (среди войск и населения противника) в корне другое. Вы будете мне объяснять азы одного из моих ВУСов? Вы хоть чуть-чуть представляете разницу кухни издания газеты для пленных и для собственных (в данном случае вермахта) бойцов? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Октября 2017, 18.20.59
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 19.04.35 | Сообщение # 6897
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Просто пропаганда это одно, спецпропаганда (среди войск и населения противника) в корне другое. Вы будете мне объяснять азы одного из моих ВУСов? Вы хоть чуть-чуть представляете разницу кухни издания газеты для пленных и для собственных (в данном случае вермахта) бойцов?
А работа в аппарате [b] военной разведки - третье[/b]! Вы - то сами хоть знаете о том, что в генштабе каждой армии существует отдел или управление, которые занимаются разведкой противника? Текст протокола допроса генерал - майора Потапова был направлен Е. Куммингом именно туда, по прямому назначению! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 19.35.39 | Сообщение # 6898
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
отдел или управление, которые занимаются разведкой противника?
Это - контрразведка, совершенно другое. Ей фамилии и звания начальников военных училищ армии противника вообще ни к чему, без малейшей пользы. А спецпропагандисту снять их и передать разведчикам (точнее, спецслужбе, занимающейся изучением иностранных армий), которым эти данные интересны, - плевое дело. Мимоходом, легко. И для него самого эта информация представляет определенный интерес. Самая главная задача спецпропагандиста - склонить противника к предательству. Здесь мы это и имеем. Генерал совершил предательство, сообщив Куммингу важные секретные данные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 28 Октября 2017, 20.06.09
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 20.56.53 | Сообщение # 6899
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это - контрразведка, совершенно другое.
Вы все - таки не путайте разведку и контрразведку! Вам, очевидно, невдомек, что и та, и другая службы функционируют одновременно. Военная разведка занимается сбором сведений о противнике, контрразведка борется с проникновением агентуры врага... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 21.23.43 | Сообщение # 6900
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Куммингом именно туда, по прямому назначению!
Фактически Вы признаете профессионализм Кумминга и что он владел и тактикой допросов и методами ведения допросов и без сомнения школу прошел хорошую в фашистской Германии того времени и возможно не только в Германии. Ну и на кого он работал? Кто он вообще? Qui quaerit, reperit
