|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Viktor7 | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22.37.04 | Сообщение # 6841 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) Откуда взял?
В смысле? У самого голова на плечах...
Цитата Саня ( ) Это только у Иваныча в книге зондерфюрер заполняет карты пленных
Ну так для таких занятий такую категорию военнослужащих и придумали! Если человек владеет языками, то чтобы его не потратили даром, без пользы, дают ему звание зондерфюрера и он проводит регистрацию быстрей и эффективней, чем любой головорез из Ваффен-СС с двумя классами деревенской школы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22.43.14 | Сообщение # 6842 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Геннадий_ ()
Нет-нет! Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D.
Поживем, докажем.
Так уже доказано штампами на картах пленных. http://www.sgvavia.ru/forum/807-614-1
Арабскую нумерацию номера заменили на римскую.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 23.10.16 | Сообщение # 6843 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D.
Не совсем точно так. Первоначально у него был один индекс, потом завели другой. Очень часто на одних и тех же ПК одновременно присутствуют оба. Чтоб был один только вновь заведенный, не вспомню. Может, и были в каких-то редких случаях.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 23.13.14 | Сообщение # 6844 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну давайте передадим им функции шталага, иначе ни туды и ни сюды!
Не понял практического смысла. Раз рядовых нет, зачем офлагу функции шталага? А рядовых только из шталагов могли взять.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 23.20.33 | Сообщение # 6845 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D.
Не совсем точно так. Первоначально у него был один индекс, потом завели другой.
Таки я это написал. Может, не совсем корректно.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 06.51.11 | Сообщение # 6846 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Не понял практического смысла. Раз рядовых нет, зачем офлагу функции шталага?
Я же уже разъяснил, что регистрацию проводил первый шталаг на пути пленного. Если офицеры после дулага попадали в офлаг XIA, а их там были тысячи, то функцию регистрации, которой обладал исключительно шталаг, в порядке исключения передали офлагу. Практические последствия:
1. Появилась необходимость ввести новую (новые) штатную единицу со всеми последствиями - довольствие, обмундирование, рабочее помещение, оклад, мебель и пр.
2. Пленными офицерами могли системно распоряжаться без ограничений - отправлять на работы, отправлять в рейх, вести учёт и отчётность.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 09.40.00 | Сообщение # 6847 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) функцию регистрации, которой обладал исключительно шталаг, в порядке исключения передали офлагу. Практические последствия:
1. Появилась необходимость ввести новую (новые) штатную единицу со всеми последствиями - довольствие, обмундирование, рабочее помещение, оклад, мебель и пр.
Это не все последствия. Тогда начать регистрироваться в офлаге должны были и рядовые. А у них регномера на ПК начали появляться не ранее весны 42 г.
В целом по факту имеем, что регномера на ПК пленных В. В. появляются где-то с весны 42 г. Когда офлага с функциями шталага уже не было, а начинал действовать образованный на его базе шталаг с функциями офлага.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Октября 2017, 09.43.17 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 11.31.45 | Сообщение # 6848 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это не все последствия. Тогда начать регистрироваться в офлаге должны были и рядовые
А уж были ли рядовые с самого начала или нет ещё предстоит выяснить. Если да, то в любом случае раздельно от офицеров.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 14.41.40 | Сообщение # 6849 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Мне достаточно моей идеи о запросе документов из Германии по линии МИДа.
А какой смысл? Зачем это нужно?
У тебя есть сомнения в том, что в казармах по ул. Устилужской располагался еще один, помимо военного городка по Ковельской дороге, лагерь, где содержались советские военнопленные?
Ты сомневаешься в том, что там содержались военнопленные из числа рядового и сержантского состава?
Ты сомневаешься в том, что у обоих лагерей - по Ковельской дороге и на ул. Устилужская была общая администрация?
И еще вопрос: как бы ты сформулировал запрос так, чтобы на него среагировали?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.05.14 | Сообщение # 6850 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Классная логика. Мы еще не выяснили, были ли рядовые, но убежденно констатируем наличие отделения для них в офлаге.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.19.57 | Сообщение # 6851 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Классная логика. Мы еще не выяснили, были ли рядовые, но убежденно констатируем наличие отделения для них в офлаге.
Если учесть, что уже с августа месяца (по Dr. Otto &Co.) офлаг XIA был полностью задействован и в это время огромные массы совсем рядышком, за углом попали в плен, то у них вполне вероятно был единственный пути - во Владимир-Волынский. В противном случае их должны были уже где-то селектировать, регистрировать и отправлять по лагерям. На это не было ни персональных ни территориальных возможностей. Если допустить, что при всём желании с самого начала отделять офицеров от рядовых, это подчистую мало кому удавалось, то и во В.-В. была необходимость раздельного содержания. В том что это вполне возможно было сомнений нет...
Одним словом, вероятность того, что рядовые во В.-В. таки были во много раз выше противоположного!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.29.45 | Сообщение # 6852 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) у них вполне вероятно был единственный пути - во Владимир-Волынский
Тьма для таких было создано лагерей на Украине, чтобы не болтались вместе с офицерами во Вл. Волынском.
И офицеров запихнули во Вл. Волынский только с глах долой. Рядовым надо было давать работу, а что им можно было дать во Вл. Волынском?
Собак по улицам гонять?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.33.25 | Сообщение # 6853 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вам точно всё рассказали. До образования Шталага в панцерном лагере находился обычный хоздвор Офлага, где имелись конюшни для лошадей, пожарная команда, мастерские всевозможные и прочая мутата, которая сопутствует любой воинской части.
Но не являлись те мастерские официально ничем и никем, только приложением Офлага. Кто привлекался в качестве мастеров в те мастерские, ако конюхи, ветеринары, сапожники, сантехники, электрики, это было на усмотрение руководства Офлага.
Если Вы патологически не верите свидетельствам бывших узников владимир - волынского лагеря и воспоминаниям жителей Владимира - волынского, то, может, взглянем на свидетельство с немецкой стороны?
Из доклада зондерфюрера Е. Куммигга от 05.12. 1941 г.
5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.
Вы всерьез полагаете, что, говоря о "Шталаге Влодзимеж" Кумминг имел в виду "хоздвор", а 4600 военнопленных, доставленных в этот лагерь к середине ноября (времени посещения Куммингом Владимира - Волынского) - это сплошь "конюхи, ветеринары, сапожники, сантехники, электрики" и т.д.
Кстати, а что делали в лагере "сантехники", если там не было канализации, и бочки с нечистотами вначале вывозил местный еврей, а после ликвидации гетто в роли золотарей выступали старшие офицеры в звании полковника? Такой эпизод помните?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.38.51 | Сообщение # 6854 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Я верю документам. Любой рассказ должен подкрепляться документом.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.51.04 | Сообщение # 6855 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Я верю документам. Любой рассказ должен подкрепляться документом.
А что Вы понимаете под словом "документ"? Доклад Е. Кумминга не документ?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.54.45 | Сообщение # 6856 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата Саня ()
Это только у Иваныча в книге зондерфюрер заполняет карты пленных
Ну так для таких занятий такую категорию военнослужащих и придумали! Если человек владеет языками, то чтобы его не потратили даром, без пользы, дают ему звание зондерфюрера и он проводит регистрацию быстрей и эффективней, чем любой головорез из Ваффен-СС с двумя классами деревенской школы!
Зондерфюрер (Sonderführer) – подвид чиновника военного для удовлетворения спроса в офицерах и унтер-офицерах со специальными знаниями. Зондерфюрер – это не профессия такая, не офицер, это вообще фюрер без военного образования (поэтому офицер, в свою очередь, не смог бы стать зондерфюрером, даже если бы он этого очень захотел). Область применения зондерфюреров была ограничена в основном штабами разного уровня в военно-строительных, -железнодорожных, -топографических и пропагандистских частях, в санитарной, ветеренарной и заготовительной службе, в службе военных переводчиков, а также в военной разведке и контрразведке (Abwehr) и др.
Согласно мобплану 1937 года, зондерфюрер - явление временное, для мирного времени не предусмотренное. Первый его выход на сцену зафиксирован осенью 1938 года, во время больших осенних маневров. Как всякое временное явление, зондерфюреры прижились и задержались надолго. За годы 2МВ через вермахт прошло 17 тыс. зондерфюреров.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.55.56 | Сообщение # 6857 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Доклад Е. Кумминга не документ?
Документ, как и все документы от журналистов. Инфа снятая в местном ресторане от пьяных офицеров.
Документами только его пересказ бесед с пьяными немецкими офицерами никак подтвердить не можем.
Кто гарантирует что Кумминга пьяные офицеры не дурили рассказами?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16.02.18 | Сообщение # 6858 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Я верю документам. Любой рассказ должен подкрепляться документом.
Цитата Саня ( ) Документ, как и все документы от журналистов. Инфа снятая в местном ресторане от пьяных офицеров.
Документами только его пересказ бесед с пьяными немецкими офицерами никак подтвердить не можем.
Аа... Ясно... Официальному докладу зондерфюрера мы верить не должны, поскольку это не "документ". А вот Вашим байкам насчет "хоздвора", конюхов и особенно сантехников мы верить должны...
Логика в духе Нестора Ивановича - "никому и ничему не верю, доверяю только своей фантазии!"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16.06.15 | Сообщение # 6859 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Кто гарантирует что Кумминга пьяные офицеры не дурили рассказами?
Да, да... И во Владимир - Волынский Кумминг поехал не в служебную командировку, а так, по своей прихоти, в качестве туриста... Ну как же, как же - осень 41-го года, разгар туристического сезона...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16.07.10 | Сообщение # 6860 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Официальному докладу зондерфюрера
Вы так часто употребляете слово зондерфюрер, буд-то эти пидждаки авторитетом были для армии.
Меня зондерфюреры не впечатляют.
У нас Нестор целый "зондерфюрер". 
Цитата Фадлан ( ) Кумминг поехал не в служебную командировку,
А кто его послал, что не договариваете? Слово командировка меня тоже не впечатляет никак.
Зондерфюрер, командировка... Набор слов обычный от пропагандистов.
Все журналисты катаются по командировкам и все пишут отчеты по возвращению. И что, там один Кумминг был в командировке на целом театре военных действий? А где от других зондерфбреров отчеты? Или было выгодно только отчетом Куммигна трясти пропагандистам?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16.40.59 | Сообщение # 6861 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) итата Фадлан ()
Кумминг поехал не в служебную командировку,
А кто его послал, что не договариваете? Слово командировка меня тоже не впечатляет никак.
Зондерфюрер, командировка... Набор слов обычный от пропагандистов.
Насчет того, кто послал Е. Кумминга в командировку в Замостье и во Владимир - Волынский, смотрите по прилагаемому тексту немецкого документа.
В порядке ответного жеста показать документ или свидетельство насчет "хоздвора", "конюхов", "сапожников" и особенно "сантехников" можете? Или по логике Нестора Ивановича, то есть голословно и бездоказательно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 16.55.15 | Сообщение # 6862 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Все журналисты катаются по командировкам и все пишут отчеты по возвращению.
Вы всерьез полагаете, что Кумминг служил в вермахте журналистом - пропагандистом?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 17.41.52 | Сообщение # 6863 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А кем же еще?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 17.50.35 | Сообщение # 6864 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Господи, да что же Вы никак не можете усвоить, что применительно к системе лагерей советских военнопленных "зондерфюрер" - это военный переводчик!
Кумминг был военным переводчиком в звании майора, работал со старшими военачальниками, попавшими в плен. В ОБД есть протокол допроса генерал - майора Потапова, командующего 5-й армией прикрытия госграницы, от 3 октября 1941 г. Допрос вел зондерфюрер Е Кумминг, что он и удостоверил своей личной подписью!
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84592198&page=21
А Вы говорите "турист", "журналист", "пропагандист", "пиджачок"...
Вы так часто употребляете слово зондерфюрер, буд-то эти пидждаки авторитетом были для армии.
Меня зондерфюреры не впечатляют.
Этот "пижачок" прибыл во владимир - волынский лагерь 11 ноября 1941 г., ровно в тот день, когда сюда из ровенской тюрьмы доставили командармов Понеделина и Музыченко, а также генералов Скугарева и Кириллова. Думаете, что эти два события между собой никак не связаны?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.16.51 | Сообщение # 6865 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Этот "пижачок" прибыл во владимир - волынский лагерь 11 ноября 1941 г., ровно в тот день, когда сюда из ровенской тюрьмы доставили командармов Понеделина и Музыченко
Про то и разговор, что писать про пленение командующих скорее всего прислали тьму журналистов, но почему-то наша советская пропаганда выпячивать начала именно Кумминга. Не странным разве это кажется?
А где остальные?
Цитата Фадлан ( ) Господи, да что же Вы никак не можете усвоить, что применительно к системе лагерей советских военнопленных "зондерфюрер" - это военный переводчик!
Кумминг, это не переводчик был, а пропагандист чистый, причем профессиональный.
Переводчики свои подписи под протоколами допросов не ставят. И если вел допрос, то это не переводчик никак.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.28.52 | Сообщение # 6866 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Допрос вел
Переводчики ни в одной армии никогда никаких допросов не вели и вести не могли. Им положено только переводить слова. Офицеры разведки и контрразведки, достаточно хорошо знающие язык, могли вести допросы, обходясь без переводчиков. А переводчики нет. Это просто две совершенно разные должностные функции, два разных ВУСа.
О чем какой-то жалкий лейтенант, да хоть даже майор, мог допрашивать командующего армией? Что он вообще в командовании армией мог смыслить? Не говоря вовсе о зондерфюрерах - гражданских специалистах на офицерских должностях, полноценного военного образования не имевших?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 27 Октября 2017, 18.36.21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.30.44 | Сообщение # 6867 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Про то и разговор, что описать про пленение командующих скорее всего прислали тьму журналистов, но почему-то наша пропаганда выпячивать начала именно Кумминга.
Это "описание" называется протоколом допроса. Документ сугубо ведомственный, рассылался в ограниченном количестве экземпляров и узкому кругу старших военачальников вермахта.
Цитата Саня ( ) наша пропаганда выпячивать начала именно Кумминга.
А где остальные?
Я лично занимаюсь темой владимир - волынского лагеря. Потому Кумминга, а также другого зондерфюрера - эстонца Арро я и цитирую, считаю их не пропагандой, а важным источником информации по данной теме. Обнаружены ли документы других зондерфюреров и что в них сказано, мне не ведомо, да и нет у меня времени искать их.
Так что там насчет документов или свидетельств относительно "хоздвора"? А то как - то получается игра в одни ворота. Типа " вы доказывайте, выкладывайте документы на бочку, а нам верьте на слово"... Или с этим у Вас "кирдык"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.35.06 | Сообщение # 6868 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Переводчики ни в одной армии никогда никаких допросов не вели и вести не могли.
Тогда перечитайте протокол допроса генерал - майора Потапова и под увеличением рассмотрите подпись лица, проводившего допрос пленного советского генерала. Вы же утверждали раньше, что немецким языком владеете достаточно уверенно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.38.09 | Сообщение # 6869 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) О чем какой-то жалкий лейтенант, да хоть даже майор, мог допрашивать командующего армии? Что он вообще в командовании армией мог смыслить?
Так и акцент ведь идет там на морально-психологические моменты. Чистый профессиональный пропагандист, работающий на службу Геббельса.
Цитата Фадлан ( )
Тогда перечитайте протокол допроса генерал - майора Потапова и под увеличением рассмотрите подпись лица, проводившего допрос пленного советского генерала.
Переводчиком Кумминга назвали только Вы. Там хоть три раза перечитать, нет ни одного намека, что Кумминг был переводчиком.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 18.40.35 | Сообщение # 6870 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Кумминг, это не переводчик был, а пропагандист чистый, причем профессиональный.
Я, между прочим, видел упоминания о том, что его привлекал в качестве переводчика начальник оперативного отдела Верховного командования сухопутных сил вермахта генерал Гальдер.
А если до Второй мировой войны Кумминг работал в области журналистики, то кто ж с этим будет спорить? Потому он служил в вермахте как зондерфюрер, то бишь как лицо гражданское, но призванное в армию по дефицитной специальности.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
