С буквой "К" уже столько легенд связано, что страшно отдельное мнение вставить. :)
Всё просто - дано ПРАВИЛЬНОЕ начертание первой буквы фамилии. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.03.05 | Сообщение # 6814
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Всё просто - дано ПРАВИЛЬНОЕ начертание первой буквы фамилии.
Не соглашусь. Начальные буквы фамилии в графе основного лагеря ни разу мне не попадались. Типично притом в правой половине ПК, не в левой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 18.03.44
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.05.52 | Сообщение # 6815
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда предлагаю вернуться к изначальному вопросу: - "Панцерные казармы" существовали сами по себе, то есть были самостоятельным лагерем военнопленных? - "Панцерные казармы" были филиалом Ковельского Шталага 301? - "Панцерные казармы" были отделением для военнопленных рядового и сержантского состава в рамках Офлага XI A - Шталага 365?
Вот вы как эксперты от внятного ответа на этот вопрос все время уклоняетесь. Видимо, многолетнее "волкоедство" почему - то вам на пользу не пошло.
Вам точно всё рассказали. До образования Шталага в панцерном лагере находился обычный хоздвор Офлага, где имелись конюшни для лошадей, пожарная команда, мастерские всевозможные и прочая мутата, которая сопутствует любой воинской части. Но не являлись те мастерские официально ничем и никем, только приложением Офлага. Кто привлекался в качестве мастеров в те мастерские, ако конюхи, ветеринары, сапожники, сантехники, электрики, это было на усмотрение руководства Офлага. Где они жили, да скорее в каком нибудь временно оборудованном для этого здании нга территории панцирного. Числились ха офлагом, кормились от него, но кроме профессиональных своих данных, никакого отношения к воененопленным офицерам не имели, как не имели ни офицерских званий, ни офицерских привилегий. Поэтому и копать им ходили могилы офицеры. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.07.24 | Сообщение # 6816
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А где же в таком случае оформлялись оригинальные ПК? И когда именно и где выписывались дубликаты?
В лагерях лазаретах / ревирах оригинальные ПК не заводились вовсе. А данные дубликатов могли быть взяты из их внутренней меддокументации. Отсюда и абсолютно естественное и закономерное отсутствие регномеров на дубликатах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 18.07.53
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.09.01 | Сообщение # 6817
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но не являлись те мастерские официально ничем и никем
Это спорно конечно. Не может быть, чтобы воинская часть (Офлаг) не имела батальона обеспечения, как и отдельного батальона охраны в том батальоне обеспечении. Тут и вопрос, может батальон обеспечения носил цифру 365? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.11.33 | Сообщение # 6818
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Всё просто - дано ПРАВИЛЬНОЕ начертание первой буквы фамилии.
Не соглашусь. Начальные буквы фамилии в графе основного лагеря ни разу мне не попадались.
Всегда что-то происходит впервые. Эта К написана почти строго по вертикали над первой буквой фамилии пленника, которая неразборчива. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.15.14 | Сообщение # 6819
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
До образования Шталага в панцерном лагере находился обычный хоздвор Офлага
Нелогично. До учреждения офлага никакого его подразделения в панцерных казармах размещаться не могло. Мог находиться лагпункт ППП, его службы, но это другое. К слову еще, никакой личной документации (ПК) на содержавшихся в лагпунктах ППП, как и в лазаретах, не заводилось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 18.24.22
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.19.29 | Сообщение # 6820
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В лагерях лазаретах / ревирах оригинальные ПК не заводились вовсе.
А в Понятова, например? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.23.25 | Сообщение # 6822
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
До учреждения офлага никакого его подразделения в панцерных казармах размещаться не могло
Разговор и идет про Офлаг с момента его учреждения до образования шталага. Или считаешь, что генералы в генеральском корпусе должны были жить без сантехников и электриков? Немцы на такое никогда бы не пошли, просто ради уважения генеральских званий и пропаганды ради. Такие журналисты как Кумминг не зря там болтались, а сколько было задействовано еще журналистов, фотографов, операторов киносьемки? И такие фонды кинохроники скорее всего есть! Кумминг не мог кататься в одиночку, там должны быть и фотографы и кинохроники. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.25.50 | Сообщение # 6823
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А в Понятова, например?
То ГГ 1943 г. Кроме того, пациенты лазаретного куста Понятовой широко привлекались к различным работам в разных РК. Принципиально похожая картина в 352. Хоть большинство находившихся в Минске были лазаретные, работавших на более сотни РК этого шталага с ПК было тоже достаточно немало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 18.30.11
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.34.43 | Сообщение # 6824
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Версия о дубликатах давно развеяна Геннадием. Он показывал иденитичные карты по заполнению на переведенных в Рейх.
Вообще не то. Во-первых, наличные ПК на рядовых только на умерших. Значит, ни в какой рейх они не переводились. Во-вторых, они без регномеров. А перевод в рейх без РН невозможен. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.45.37 | Сообщение # 6826
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Версия о дубликатах давно развеяна Геннадием. Он показывал иденитичные карты по заполнению на переведенных в Рейх.
Вообще не то. Во-первых, наличные ПК на рядовых только на умерших. Значит, ни в какой рейх они не переводились. Во-вторых, они без регномеров. А перевод в рейх без РН невозможен.
А Литцманнштадт с натяжкой можно считать рейхом? Так вот туда пленные поступали вообще без карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 25 Октября 2017, 18.46.29 | Сообщение # 6827
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вообще не то. Во-первых, наличные ПК на рядовых только на умерших. Значит, ни в какой рейх они не переводились. Во-вторых, они без регномеров. А перевод в рейх без РН невозможен.
Вялое утверждение. Геннадий приводил не одну карту переведенных, они идентичны картам погибших.
ЦитатаNestor ()
Да сколько там генералов было?
Чем меньше, тем больше должно быть журналистов. Сьемки скорее имеются, вопрос кто их прячет ныне. Вспомни пленение Паулюса, тьма журналистов это освещали и сьемки имеются все, даже при условии технической отсталости СССР перед Германией. И вопрос сколько удивил. Немцы пленили командующего армией! Армией! Или это не звучит никак для тебя? Причем не одного. Это дикий ужас! Это трагедия страны! И представь кинохронику, в которой командующий армией улыбается с немцами, или фотографии в листовках. Какая уж тут армия будет воевать, да не упали бойцам те генералы в плену! Им что оставалось делать? Немцы должны были на этом пропаганду строить и строили сто пудов Вопрос, где ныне эти кино-фото документы. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 09.23.51 | Сообщение # 6830
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И не осталось ни одного документа немецкого.
В Дессау на заводе Юнкерса работали тысячи военнопленных и угнанных, после бомбардировки Дессау в марте 1945-го прямым попаданием нескольких бомб были уничтожены все документы "Amt für Arbeit"... С кого теперь спрос и где искать докуметы? Или не было этих соотечественников в Дессау вообще?
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 09.28.43 | Сообщение # 6831
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пока видим у них только регистрацию по Офлагу.
Регистрация производилась исключительно шталагами (первым шталагом поступленя в/п). Но именно по факту наличия ПК Офллага XIA в августе 41-го Dr. Otto & Co утверждают, что и здесь существовала практика передачи функций шталага офлагу.
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 10.25.52 | Сообщение # 6832
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы должны были на этом пропаганду строить и строили сто пудов
Должны-то безусловно должны, но что из этого практически получилось, вопрос отдельный. Генералы могли рожи корчить, например, закрывать лица ладонями, отворачиваться от камеры и пр. Если какая-никакая съемка получилась, ее обязательно должны были показать широковещательно в вохеншау, архив которой, насколько я в курсе, полностью прекрасно сохранился. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Октября 2017, 10.26.41
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 21.00.00 | Сообщение # 6834
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В Дессау на заводе Юнкерса работали тысячи военнопленных и угнанных, после бомбардировки Дессау в марте 1945-го прямым попаданием нескольких бомб были уничтожены все документы "Amt für Arbeit"... С кого теперь спрос и где искать докуметы? Или не было этих соотечественников в Дессау вообще?
Искать надо всем теперь. Человек много сам документов заполняет по жизни, массу документов заполняют на него всевозможные организации. Просто так человек пропасть не может. Баз данных много, но не все доступны на сегодня. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 21.06.53 | Сообщение # 6835
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
здесь существовала практика передачи функций шталага офлагу.
Так не выходит. Строго по логике сначала имеем ППП как систему лагпунктов, пленные в которых содержатся без регистрации. На втором шаге на базе лагпунктов учреждаются шталаги либо филиалы шталагов. В т. ч. лечебного профиля. Регистрации подлежат пленные, переведенные путем реорганизации из лагпунктов ППП в шталаги. К шталагам медпрофиля и их филиалам это не относится. Там регистрация не выполняется. Также нередко не регистрируются (точнее, не получают регномеров) переведенные из лагпунктов ППП путем реорганизации в филиалы обычных шталагов. Таким образом, для того чтобы вновь учреждаемому офлагу дать функции шталага, надо иметь в физическом наличии на месте последний. Как самый минимум, это значит рядовых пленных. В марте 1942 г. именно это как раз и происходит. В феврале, по свидетельству бывшего пленного, в панцерных казармах находилось порядка 700 чел. В марте по другому аналогичному свидетельству там уже никого в живых не оставалось. Из немногочисленных дошедших до нас их ПК без регномеров мы видим, что умирали они по первую половину марта включительно. А реорганизация по-настоящему, судя по наличным немецким документам, началась 17 марта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 26 Октября 2017, 21.16.24
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 21.09.28 | Сообщение # 6836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
что и здесь существовала практика передачи функций шталага офлагу.
Не верю в исключительность. Чтобы передать, надо элементарно иметь то, что передаешь. Изначально должен быть шталаг, а уж потом офлаг. Офлаги, это элементарные отделения шталагов. Самый знаменитый офлаг 62 был элементарным филиалом шталага XIII D Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 21.46.40 | Сообщение # 6837
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Изначально доложен быть шталаг, а уж потом офлаг. Офлаги, это элементарные отделения шталагов.
В теории это так, но на практике имели офлаг 11а с тысячами пленных и никакого шталага поблизости! Що робити? Ну давайте передадим им функции шталага, иначе ни туды и ни сюды! Вот это и упомянули др. Отто и его коллеги в своей публикации.
ЦитатаNestor ()
для того чтобы вновь учреждаемому офлагу дать функции шталага, надо иметь в физическом наличии на месте последний
Достаточно добавить в штат офлага должность зондерфюрера по учёту и регистрации пленных и всех делов. Послать его на курсы обучения на неделю, снабдить бланками и печатью - готова функция!
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 21.56.10 | Сообщение # 6838
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Достаточно добавить в штат офлага должность зондерфюрера
И давно журналисты добавились в штаты военных частей? Это только у Иваныча в книге зондерфюрер заполняет карты пленных. Откуда взял? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 22.18.53 | Сообщение # 6839
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Самый знаменитый офлаг 62 был элементарным филиалом шталага XIII D
Нет-нет! Он просто носил разные нумерации - и офлаг 62, и офлаг XIII D. Но оставался офлагом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
